Razvan Lucescu V

[giapas]

Αν αναφέρεσαι στο δικό μου, ....

Όχι ρε φυσικά και όχι.

[Andrew R]

Δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι ο λουτσεσκου είναι ο καλύτερος προπονητής που είχαμε ποτέ. Έχοντας φτάσει στην έβδομη δεκαετία της ζωής μου είχα την απόλυτη τύχη να δω ΠΑΟΚ ουσιαστικά ύστερα από την ήττα με τον Άρη στο κύπελλο. Έχοντας πλήρη αντίληψη για την πρότερη ιστορία καθώς όσοι είναι σχετικά παλιοί θα θυμούνται ότι όταν πηγαίναμε στο γήπεδο κάθε Κυριακή μεσημέρι η ιεροτελεστία ήταν να δούμε πριν τα ματς από τα τσικο ή τα άλλα ερασιτεχνικά πέριξ του ναού μας , και φυσικά να ακούσουμε κι αφηγήσεις από τους τότε παλιότερους για όλους του γίγαντες που φόρεσαν την ιερή μας φανέλα. Έχω ακούσει άπειρες ποδοσφαιρικές ιστορίες για την μαγική τριπλέτα Γιαντζη, Κουιρουκιδη,Παπαδάκη ή για την παικταροσυνη του Λέανδρου αργότερα αλλά δυστυχώς δεν έχουμε κανένα τεκμήριο σήμερα. Όπως δεν υπάρχει κι στην πραγματικότητα υλικο αντάξιο με την ΟΜΑΔΑΡΑ που είχα την τύχη να δω στην δεκαετία του εβδομήντα κι εν πολλοίς έβαλε τις βάσεις για αυτό που είναι η ομάδα σήμερα σαν ιδέα. Εκεινο που ξέρω που μου έχουν διηγηθεί που έχω δει κι έχουμε βιωσει ολοι μας είναι το συνεχές διαρκές κι ανελέητο κυνηγητό κι κλέψιμο σε όποιο επίπεδο ήταν δυνατό. Η έννοια της μηχανορραφίας της πουστιας και ότι άλλης σιχαμερης πρακτικής έχει φτιαχτεί πρωτίστως για την πάρτη μας. Σε αυτό το πλαίσιο είμαστε υποχρεωμένοι να δούμε όλους τους προπονητές που πέρασαν από τον ΠΑΟΚ μας. Ότι πάντα σε σχέση με τους αντίστοιχους συναδέλφους τους στην Αθήνα είχαν να αντιμετωπίσουν πάντα ένα μεγάλο χαντικαπ. Αυτό όμως είναι κάτι που πρέπει να ειδωθεί ως ΠΑΟΚ απέναντι στους υπόλοιπους. Ο λουτσεσκου έχει την ευτυχία να δουλέψει με τον πιο δυνατο οικονομικό παράγοντα που είχε ποτέ του ο Παοκτσης. Αυτό δυστυχώς δεν σημαίνει ότι ο δρόμος του είναι στρωμένος με ροδοπέταλα, καθώς είναι παραπάνω από έκδηλη η αδυναμία λειτουργίας κι στελέχωσεις της ΠΑΕ με ποδοσφαιρανθρωπους παράγοντες στυλ πχ Παντελάκη. Ποδοσφαιρανθρωπους που καταλαβαίνουν την λειτουργια του συστήματος κι θέλουν να βοηθήσουν την ομάδα κι όχι να την χρησιμοποιήσουν σαν σκάλα για την προσωπική τους ανέλιξη.
Αυτό που δεν γίνεται πάντως να μην πιστωθεί στον λουτσεσκου είναι η παντελής "αντιεπαγγελματικη" του στάση στο τρόπο που εκτίθεται για να προστατέψει τα συμφέροντα της ομάδας μας. Αυτό είναι πρωτοφανές !! Έχει συμβεί ελάχιστες φορές στον ΠΑΟΚ μας ειδικά τώρα που το ποδόσφαιρο είναι επαγγελματικό. Αυτό πάντως που συμβαίνει με όλους τους προπονητές του ΠΑΟΚ είναι κάτι που πρέπει να μας προβλημάτισει όλους . Ο λουτσεσκου κατάφερε μόλις χθες την πλήρως αποδυναμωμένη ομάδα σε σχέση με τη περσινή να την οδηγήσει στα νοκ άουτ ματς του νέου φορμάτ του Europa League. Δεν συμμερίζομαι καθόλου την αισιοδοξία που τεχνικά διμιουργται από τις μεταγραφές. Η ομάδα έπρεπε να παίξει το αυριανό ματς την Δευτέρα!! Δεν μπορώ να δεχτώ πλέον την πλήρη ανικανότητα κι ηλιθιότητα του μέσου Παοκτση να καταλάβει γιατί είναι τεράστιο θέμα κι πρόβλημα να μην έχει η ομάδα ένα έξτρα 24 ξεκούρασης. Δικαιολογίες δεν υπάρχουν κι η ομάδα είναι αναγκασμένοι να ξεπερνά κι διαδικαστικά εμπόδια πέρα από τα αγωνιστικά. Τεράστια απώλεια που δεν θα είναι αύριο στο πάγκο ο λουτσεσκου για ένα ματς απόλυτα κομβικό κυρίως για την ψυχολογία της ομάδος κι ακόμη μεγαλύτερη συσπείρωση του κόσμου .

[figurehead4]

Εκπληκτικά πράγματα γράφονται από την ώρα που έκανα το post. Εκπληκτικά. Αντί να συζητήσουμε πραγματικά αυτό που αποτυπώνουν οι αριθμοί ή έστω να ακουστούν μια δυο αναλύσεις όσων διαβάσατε κάνετε δίκη προθέσεων δικών μου, γιατί έβαλα τα ντέρμπι μόνο, τι δείχνουν τα ντέρμπι και διάφορα άλλα άσχετα πράγματα.
Η δική μου η πρόθεση είναι ξεκάθαρη κι έκανα όλο αυτό τον κόπο για να την τεκμηριώσω και με αριθμούς. Ήθελα να δείτε όλοι πως είναι άλλο πράγμα η επιτυχία ενός προπονητή και άλλο η θεοποίησή του που επιχειρείται διαρκώς από κάποιους, οι οποίοι έχουν φτιάξει ένα παραμύθι στο μυαλό τους και πρέπει να το αποδεχτούμε όλοι ντε και καλά
Δεν είχα καμία πρόθεση να μειώσω τον Λουτσέσκου. Οι τίτλοι του μιλάνε. Όσο για τα αποτελέσματα, τα γενικά τον φέρνουν ακόμη πιο κάτω σε μερικές κατηγορίες, αλλά πάντα στο top5. Δεν έγραψα για να κράξω λοιπόν. Δεν γουστάρω απλώς να μειώνει κανείς τον ΠΑΟΚ για χάρη κανενός.


Πάμε και στα συνολικά που θέλετε λοιπόν (προσθέτω αυτή τη φορά και κάποιους προπονητές χωρίς τίτλο, αλλά με ισχυρό αποτύπωμα) και κρίνετε μόνοι σας όπως αγαπάτε

Αγώνες / Σεζόν / Νίκες / Ισοπαλίες / Ήττες / Βαθμοί (Νχ3+Ιχ1+Ηχ0) / Βαθμοί/αγώνα / Τέρματα υπέρ / Τέρματα κατά / Διαφορά / Τέρματα υπέρ ΜΟ / Τέρματα κατά ΜΟ / Διαφορά ΜΟ/ Ποσοστό νικών/αγώνα

ΡΑΖΒΑΝ ΛΟΥΤΣΕΣΚΟΥ
292 αγώνες σε 6 σεζόν
ΝΙΗ: 179 - 54 - 59
591 βαθμοί, 2,02/αγώνα
557-254, +303 τέρματα
1,91-0,87, +1,04
61,42% ποσοστό νικών

μετά χρονολογικά

ΛΕΣ ΣΑΝΟΝ
152 αγώνες σε 5 σεζόν
ΝΙΗ: 90 - 35 - 27
305 βαθμοί, 2,01/αγώνα
291-137, +154 τέρματα
1,91-0,90, +1,01
59,21% ποσοστό νικών

ΓΚΙΟΥΛΑ ΛΟΡΑΝΤ
63 αγώνες σε 4 σεζόν
ΝΙΗ: 40 - 14 - 9
134 βαθμοί, 2,13/αγώνα
119-46, +73 τέρματα
1,89-0,73, +1,16
63,49% ποσοστό νικών

ΜΠΡΑΝΚΟ ΣΤΑΝΚΟΒΙΤΣ
33 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 22 - 7 - 4
73 βαθμοί, 2,21/αγώνα
66-32, +34 τέρματα
2,00-0,97, +1,03
66,67% ποσοστό νικών

ΧΑΝΣ ΧΕΕΡ
91 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 52 - 17 - 22
173 βαθμοί, 1,90/αγώνα
151-69, +82 τέρματα
1,66-0,76, +0,90
57,14% ποσοστό νικών

ΒΑΛΤΕΡ ΣΚΟΤΣΙΚ
66 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 32 - 15 - 19
111 βαθμοί, 1,68/αγώνα
111-74, +37 τέρματα
1,68-1,12, +0,56
48,48% ποσοστό νικών

ΑΡΙ ΧΑΑΝ
78 αγώνες σε 3 σεζόν
ΝΙΗ: 45 - 14 - 24
149 βαθμοί, 1,91/αγώνα
139-69, +70 τέρματα
1,78-0,88, +0,90
57,69% ποσοστό νικών

ΑΓΓΕΛΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ
214 αγώνες σε 7 σεζόν
ΝΙΗ: 121 - 43 - 50
406 βαθμοί, 1,90/αγώνα
379-224, +155 τέρματα
1,77-1,05, +0,72
56,54% ποσοστό νικών

ΝΤΟΥΣΑΝ ΜΠΑΓΕΒΙΤΣ
117 αγώνες σε 3 σεζόν
ΝΙΗ: 63 - 28 - 26
217 βαθμοί, 1,85/αγώνα
259-168, +91 τέρματα
2,21-1,44, +0,78
53,85% ποσοστό νικών

ΦΕΡΝΑΝΤΟ ΣΑΝΤΟΣ
114 αγώνες σε 3 σεζόν
ΝΙΗ: 58 - 24 - 32
198 βαθμοί, 1,74/αγώνα
132-92, +40 τέρματα
1,16-0,81, +0,35
50,88% ποσοστό νικών

ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΩΝΗΣ
42 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 26 - 9 - 7
87 βαθμοί, 2,07/αγώνα
69-31, +38 τέρματα
1,64-0,74, +0,90
61,90% ποσοστό νικών

ΧΟΥΜΠ ΣΤΕΦΕΝΣ
45 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 26 - 9 - 10
87 βαθμοί, 1,93/αγώνα
84-45, +39 τέρματα
1,87-1,00, +0,87
57,78% ποσοστό νικών

ΒΛΑΝΤΑΝ ΙΒΙΤΣ
70 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 41 - 12 - 17
135 βαθμοί, 1,93/αγώνα
114-52, +62 τέρματα
1,63-0,74, +0,89
58,57% ποσοστό νικών

ΑΜΠΕΛ ΦΕΡΕΪΡΑ
57 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 31 - 16 - 10
109 βαθμοί, 1,91/αγώνα
92-51, +41 τέρματα
1,61-0,89, +0,72
54,39% ποσοστό νικών

ΠΑΜΠΛΟ ΓΚΑΡΣΙΑ
42 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 23 - 9 - 10
78 βαθμοί, 1,86/αγώνα
79-44, +35 τέρματα
1,88-1,05, +0,83
54,76% ποσοστό νικών


Πρώτοι λοιπόν σε ποσοστό νικών και βαθμούς ανά αγώνα ο Στάνκοβιτς (66,67% - 2,21) κι ο Λόραντ (63,49 - 2,13)
πρώτοι σε επίθεση οι Μπάγεβιτς (2,21 γκολ/αγώνα) και Στάνκοβιτς (2,00)
πρώτοι σε άμυνα ο Λόραντ (0,73) και οι Δώνης, Ίβιτς (0,74)
σε διαφορά τερμάτων, άρα ισορροπία άμυνας-επίθεσης Λόραντ (1,16) και Λουτσέσκου (1,04)

πρώτος σε τίτλους και μακροβιότερος ο Ραζβάν, ναι. Θεός του ΠΑΟΚ όχι.

[van rooy]

Καλημέρα,

Οι αριθμοί δεν αποτυπώνουν πάντα την πραγματικότητα.

Η σύγκριση πολύ διαφορετικών εποχών και συνθηκών δημιουργεί εξ αρχής στρέβλωση .

Να συγκρίνουμε έναν προπονητή του 70 με έναν σημερινό προπονητή;

Στη πρόσφατη ιστορία της ομάδας μας ο Λουτσεσκου είναι ο πιο πετυχημένος προπονητής μας.

Σε άλλους αρέσει το ποδόσφαιρο του και σε άλλους όχι . Αυτή όμως άλλη κουβέντα.

[giapas]

Μα είναι ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα του figurehead δεν είναι η προπονητική αξία που έχει ή δεν έχει ο Λουτσέσκου.
Είναι ότι μεγάλο κομμάτι του λαού του ΠΑΟΚ θεωρεί το Λουτσέσκου ως μεγαλύτερο μέγεθος από ότι θεωρεί ο figurehead , επομένως ο τελευταίος αισθάνεται σε κάθε υποψία έκφρασης αυτής της πεποίθησης ότι πρέπει να παρέμβει και να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Για αυτό και τουμπάνιασε με το Δραμινό και έφαγε τόσες ανθρωποώρες για να τον αντικρούσει.

Ας είναι.
Ας δεχτούμε όμως αγαπητέ ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να αξιολογεί ένα γεγονός με το τρόπο που επιθυμεί και αντιλαμβάνεται.
Για κάποιον ίσως ο Λουτσέσκου είναι goat coach της ιστορίας του ΠΑΟΚ , για σένα έχει νόημα να χρησιμοποιήσεις το στατιστικό ότι έχει μικρότερη αναλογία goal/αγώνα από το Στανόγεβιτς.

Δε πειράζει.
Ακούστηκες κι έχει ακουστεί και το μισό παοκμανια εδώ και καιρό κι ακούγεται και η Τούμπα σε κάθε ματς σχεδόν.

Θα μπορούσαμε να πάμε παρακάτω λοιπόν.

[Kaizen]

Πολυ ανουσια συζητηση νομιζω. Κυριως γιατι ο Λουτσεσκου δουλευει υπο διαφορετικες συνθηκες.

Δεν μπορει πχ να συγκριθει με οποιονδηποτε προπονητη ειχαμε επι της μεγαλης παραγκας γιατι ο τοτε προπονητης ηταν σε εναν ΠΑΟΚ κυριολεκτικα φτωχο απεναντι σε μια μαφια που δεν θα του επετρεπε το οτιδηποτε, αντιθετα ο Λουτσεσκου βρισκεται στον πιο "πλουσιο" και "δυνατο" ΠΑΟΚ που εχει υπαρξει ποτε, παιζοντας με τις πιο δικαιες διαιτησιες. Για να μην παρεξηγηθω, παλι δεν ειναι 50-50, αλλα δεν ειναι και τοσο τραγικα χαλια οπως ηταν τοτε.

Επισης την επιεικεια που εχει δειξει ο ΠΑΟΚ στον Λουτσεσκου, δεν την ειχε ποτε αλλος προπονητης σε τετοιο βαθμο, δικαιως ή αδικως.

[abc_o_ karpouzas]

Θέλω να δω και τα στατιστικά του....φρινγκερ....

[theo-drama]

Εεεε τώρα με αποστομωσε.

Για τα λάθη που έκανε κουβέντα όμως.

Τέλος πάντων, ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματα του.

ΥΓ.
Τα φιλικά μετρανε;
ΝΑ βάλουμε Στανογιεβιτς κ Μπερετα ξεχάσαμε.


Λουτσε κάνε αλλαγές, πριν το 60' κ επιτέλους πάρε ένα ντέρμπι φέτος.

[kataramenos5]

ΥΓ.
Τα φιλικά μετρανε;
ΝΑ βάλουμε Στανογιεβιτς κ Μπερετα ξεχάσαμε.
.

Ο Μπερετα δεν εχασε κανενα επισημο ματς.Τρομερο στατιστικο.

[Andrew R]

Εκπληκτικά πράγματα γράφονται από την ώρα που έκανα το post. Εκπληκτικά. Αντί να συζητήσουμε πραγματικά αυτό που αποτυπώνουν οι αριθμοί ή έστω να ακουστούν μια δυο αναλύσεις όσων διαβάσατε κάνετε δίκη προθέσεων δικών μου, γιατί έβαλα τα ντέρμπι μόνο, τι δείχνουν τα ντέρμπι και διάφορα άλλα άσχετα πράγματα.
Η δική μου η πρόθεση είναι ξεκάθαρη κι έκανα όλο αυτό τον κόπο για να την τεκμηριώσω και με αριθμούς. Ήθελα να δείτε όλοι πως είναι άλλο πράγμα η επιτυχία ενός προπονητή και άλλο η θεοποίησή του που επιχειρείται διαρκώς από κάποιους, οι οποίοι έχουν φτιάξει ένα παραμύθι στο μυαλό τους και πρέπει να το αποδεχτούμε όλοι ντε και καλά
Δεν είχα καμία πρόθεση να μειώσω τον Λουτσέσκου. Οι τίτλοι του μιλάνε. Όσο για τα αποτελέσματα, τα γενικά τον φέρνουν ακόμη πιο κάτω σε μερικές κατηγορίες, αλλά πάντα στο top5. Δεν έγραψα για να κράξω λοιπόν. Δεν γουστάρω απλώς να μειώνει κανείς τον ΠΑΟΚ για χάρη κανενός.


Πάμε και στα συνολικά που θέλετε λοιπόν (προσθέτω αυτή τη φορά και κάποιους προπονητές χωρίς τίτλο, αλλά με ισχυρό αποτύπωμα) και κρίνετε μόνοι σας όπως αγαπάτε

Αγώνες / Σεζόν / Νίκες / Ισοπαλίες / Ήττες / Βαθμοί (Νχ3+Ιχ1+Ηχ0) / Βαθμοί/αγώνα / Τέρματα υπέρ / Τέρματα κατά / Διαφορά / Τέρματα υπέρ ΜΟ / Τέρματα κατά ΜΟ / Διαφορά ΜΟ/ Ποσοστό νικών/αγώνα

ΡΑΖΒΑΝ ΛΟΥΤΣΕΣΚΟΥ
292 αγώνες σε 6 σεζόν
ΝΙΗ: 179 - 54 - 59
591 βαθμοί, 2,02/αγώνα
557-254, +303 τέρματα
1,91-0,87, +1,04
61,42% ποσοστό νικών

μετά χρονολογικά

ΛΕΣ ΣΑΝΟΝ
152 αγώνες σε 5 σεζόν
ΝΙΗ: 90 - 35 - 27
305 βαθμοί, 2,01/αγώνα
291-137, +154 τέρματα
1,91-0,90, +1,01
59,21% ποσοστό νικών

ΓΚΙΟΥΛΑ ΛΟΡΑΝΤ
63 αγώνες σε 4 σεζόν
ΝΙΗ: 40 - 14 - 9
134 βαθμοί, 2,13/αγώνα
119-46, +73 τέρματα
1,89-0,73, +1,16
63,49% ποσοστό νικών

ΜΠΡΑΝΚΟ ΣΤΑΝΚΟΒΙΤΣ
33 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 22 - 7 - 4
73 βαθμοί, 2,21/αγώνα
66-32, +34 τέρματα
2,00-0,97, +1,03
66,67% ποσοστό νικών

ΧΑΝΣ ΧΕΕΡ
91 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 52 - 17 - 22
173 βαθμοί, 1,90/αγώνα
151-69, +82 τέρματα
1,66-0,76, +0,90
57,14% ποσοστό νικών

ΒΑΛΤΕΡ ΣΚΟΤΣΙΚ
66 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 32 - 15 - 19
111 βαθμοί, 1,68/αγώνα
111-74, +37 τέρματα
1,68-1,12, +0,56
48,48% ποσοστό νικών

ΑΡΙ ΧΑΑΝ
78 αγώνες σε 3 σεζόν
ΝΙΗ: 45 - 14 - 24
149 βαθμοί, 1,91/αγώνα
139-69, +70 τέρματα
1,78-0,88, +0,90
57,69% ποσοστό νικών

ΑΓΓΕΛΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ
214 αγώνες σε 7 σεζόν
ΝΙΗ: 121 - 43 - 50
406 βαθμοί, 1,90/αγώνα
379-224, +155 τέρματα
1,77-1,05, +0,72
56,54% ποσοστό νικών

ΝΤΟΥΣΑΝ ΜΠΑΓΕΒΙΤΣ
117 αγώνες σε 3 σεζόν
ΝΙΗ: 63 - 28 - 26
217 βαθμοί, 1,85/αγώνα
259-168, +91 τέρματα
2,21-1,44, +0,78
53,85% ποσοστό νικών

ΦΕΡΝΑΝΤΟ ΣΑΝΤΟΣ
114 αγώνες σε 3 σεζόν
ΝΙΗ: 58 - 24 - 32
198 βαθμοί, 1,74/αγώνα
132-92, +40 τέρματα
1,16-0,81, +0,35
50,88% ποσοστό νικών

ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΩΝΗΣ
42 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 26 - 9 - 7
87 βαθμοί, 2,07/αγώνα
69-31, +38 τέρματα
1,64-0,74, +0,90
61,90% ποσοστό νικών

ΧΟΥΜΠ ΣΤΕΦΕΝΣ
45 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 26 - 9 - 10
87 βαθμοί, 1,93/αγώνα
84-45, +39 τέρματα
1,87-1,00, +0,87
57,78% ποσοστό νικών

ΒΛΑΝΤΑΝ ΙΒΙΤΣ
70 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 41 - 12 - 17
135 βαθμοί, 1,93/αγώνα
114-52, +62 τέρματα
1,63-0,74, +0,89
58,57% ποσοστό νικών

ΑΜΠΕΛ ΦΕΡΕΪΡΑ
57 αγώνες σε 2 σεζόν
ΝΙΗ: 31 - 16 - 10
109 βαθμοί, 1,91/αγώνα
92-51, +41 τέρματα
1,61-0,89, +0,72
54,39% ποσοστό νικών

ΠΑΜΠΛΟ ΓΚΑΡΣΙΑ
42 αγώνες σε 1 σεζόν
ΝΙΗ: 23 - 9 - 10
78 βαθμοί, 1,86/αγώνα
79-44, +35 τέρματα
1,88-1,05, +0,83
54,76% ποσοστό νικών


Πρώτοι λοιπόν σε ποσοστό νικών και βαθμούς ανά αγώνα ο Στάνκοβιτς (66,67% - 2,21) κι ο Λόραντ (63,49 - 2,13)
πρώτοι σε επίθεση οι Μπάγεβιτς (2,21 γκολ/αγώνα) και Στάνκοβιτς (2,00)
πρώτοι σε άμυνα ο Λόραντ (0,73) και οι Δώνης, Ίβιτς (0,74)
σε διαφορά τερμάτων, άρα ισορροπία άμυνας-επίθεσης Λόραντ (1,16) και Λουτσέσκου (1,04)

πρώτος σε τίτλους και μακροβιότερος ο Ραζβάν, ναι. Θεός του ΠΑΟΚ όχι.

Ρε φίλε δεν ξέρω γιατί έχεις φάει τέτοιο σκάλωμα με τον ρασβαν . Παρεμπιπτόντως η όλη κόντρα στο φόρουμ για το θέμα ξεκίνησε από εμάς τους δύο τον μακρινό Οκτωβρίο. Αλλά το βασικό δεν είναι ποιος είναι ο καλύτερος προπονητής που πέρασε από τον ΠΑΟΚ μας αλλά ποιος στηρίχθηκε πραγματικά για να κάνει δουλειά. Η απάντηση είναι εύκολη κι διαχρονική ΚΑΝΕΝΑΣ. Αντί λοιπόν σήμερα παραμονές ντέρμπι (που δεν θα έπρεπε αύριο έπρεπε να παίζουμε) με τους χάρτινους αλλά κι καπηλους της ιστορίας να δούμε πως εκτός από το αγωνιστικό σκέλος η ομάδα έχει να αντιμετωπίσει κι το διαδικαστικό αλλά κι ότι άλλη πουστια κατεβάσει ο άρρωστος νους τους ασχολούμαστε με πράγματα που μας Φθείρουν
Εγώ σου λέω στήριξε τον προπονητή γιατί προσπαθεί πάρα πάρα πολύ!.

[Jean Valjean]

Φίλε figurehead4, έχεις ένα δίκιο αλλά και πολλά άδικα.
Ξεκινώ με το δίκιο σου. Όντως έχεις κάνει κόπο και πολλή δουλειά για να μας μεταφέρεις τα στοιχεία που αναφέρεις.
Η πικρία σου είναι δικαιολογημένη και η ευθύνη είναι δική μου.
Ήταν λάθος μου να μην το σημειώσω και να μην σε συγχαρώ για τη αξιοσημείωτη δουλειά που έκανες και τον κόπο σου. Σου ζητώ συγγνώμη.

Από κει και ύστερα έχεις αρκετά λάθη σε ορισμένα σημεία του σχολίου σου, που αφορούν είτε την ίδια την αναλυση που κάνεις είτε την κριτική που της έκανα, διότι έκανα κριτική στην ανάλυση και όχι σε σένα.

Θίγεις πολλά ζητήματα, στα οποία θα προσπαθήσω να απαντήσω.

Αναφέρεις πως σχολίασα την πρόθεσή σου. Δεν είναι έτσι. Σχολίασα την υπόθεσή σου, που είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Κι αυτό μας φέρνει στο να δούμε λιγάκι το τι σημαίνουν στην στατιστική οι υποθέσεις, ρητές ή άρρητες (δηλωμένες δηλαδή ή κρυφές-αδήλωτες). Η λέξη "υπόθεση" στις θετικές επιστήμες έχει πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο και έτσι την χρησιμοποιώ. Υπόθεση είναι μια λογική πρόταση που χρησιμοποιείται ως αφετηρία (σαν δεδομένο δηλαδή) στην καθεαυτό ανάλυση των στοιχείων. Παράδειγμα: μετράμε τις θερμοκρασίες του Ιουνίου των 100 τελευταίων ετών στον Πολύγυρο για να δούμε εάν υπάρχει άνοδος της μέσης θερμοκρασίας. Υπόθεση είναι η ακρίβεια του οργάνου μέτρησης (θερμομέτρου). Αλλα συμπεράσματα θα βγάλουμε εάν η ακρίβεια μέτρησης είναι συν-πλην 2 βαθμοί και άλλα εάν η ακρίβεια είναι συν-πλην 0,1 βαθμοί Κελσίου. Πρέπει να το πούμε ξεκάθαρα στην ανάλυσή μας, διότι αποτελεί υπόθεση.
Αν όμως θέλουμε να συγκρίνουμε την δική μας ανάλυση με την ανάλυση κάποιου άλλου τότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την ίδια ακρίβεια θερμομέτρου που χρησιμοποίησε κι εκείνος. Αλλιώς τα στοιχεία μας δεν θα είναι συγκρίσιμα. Κι αυτό πρέπει να το δηλώσουμε σε όποιον μας διαβάζει, κι αυτό υπόθεση είναι.
Η υπόθεση λοιπόν που ανέφερα στο σχόλιό μου είναι τέτοιου είδους υπόθεση, για αυτό και την χαρακτήρισα ως μεθοδολογικό σφάλμα. Μια αδήλωτη υπόθεση στην ανάλυση των στοιχείων, την κάνουν συνήθως όσοι γνωρίζουν πάρα πολύ καλά το αντικείμενο και έτσι είναι σε θεση να επιλέξουν το πώς θα παρουσιάσουν τα στοιχεία τους. Πολλές φορές επίσης η παράλειψη γίνεται από άγνοια. Αυτό έχει κάνει τον κόσμο να λέει πως η στατιστική είναι ο καλύτερος τρόπος να λες ψέμματα. Δεν φταιει η στατιστική όμως, φταίει ο τρόπος που την χρησιμοποιούν.

Όταν έχουμε διάφορα σετ στοιχείων είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε και να δηλωσουμε μιαν άλλη "υπόθεσή" μας που αφορά το περιβάλλον μέσα στο οποίο εκτυλίσσεται το φαινόμενο που εξετάζουμε. Είναι αυτό που στην μεθοδολογία ονομάζεται ceteris paribus (= των υπολοίπων τηρουμενων σταθερών). Στο προηγούμενο παράδειγμα, εάν θέλουμε να συγκρίνουμε την μεταβολή θερμοκρασίας σε 4 διαφορετικές πόλεις (π.χ. Πολύγυρο, Μπρίντιζι, Σάντα του Πόντου και Όσλο) θα έχουμε κάνει μεθοδολογικό λάθος διότι παρόλο που και οι τρεις πρώτες είναι στο ίδιο γεωγραφικό πλάτος δεν έχουν τις ίδιες συνθήκες περιβάλλοντος, η μία είναι παραθαλάσια, οι δυο άλλες ορεινές , πιο ψηλά η Σάντα αλλά και στην βορεινή πλευρά του βουνού ενώ ο Πολύγυρος είναι στη νότια πλευρά του δικού του. Για το Όσλο δεν το συζητάμε είναι πολύ βόρεια. Αρα δεν είναι συγκρίσιμες καθώς δεν υφίσταται ceteris paribus. Αν όμως δεν θέλουμε να τις συγκρίνουμε και απλώς θέλουμε να δείξουμε πως η μεταβολή θερμοκρασίας συμβάινει παντού με το ίδιο βήμα άσχετα με το πλάτος, τα βουνά ή την θάλασσα, τότε ναι είναι συγκρίσιμα. Εχει δηλαδή σημασία και ο στόχος μας, τι ακριβώς θέλουμε να μετρήσουμε.
Βλέπεις λοιπόν πόσο σημαντικές είναι οι υποθέσεις και πως είναι δυνατόν να αλλοιώσουν την ορθότητα των συμπερασμάτων μας. Πολλές φορές ακόμη και έμπειροι στο αντικείμενο κάνουν λάθος και τους ξεφεύγουν ορισμένες υποθέσεις, δεν τις δηλώνουν δηλαδή. Γενικά είναι σωστό να δηλώνουμε τις υποθέσεις που κάνουμε διότι έτσι επιτρέπουμε σε αυτόν που μας διαβάζει να κρίνει καλύτερα και να αντικρούσει ή επιβεβαιώσει το συμπέρασμά μας.

Ενα άλλο σφάλμα, πολύ συχνό, είναι ότι δεν δηλώνουμε το τι αντιπροσωπεύουν τα στοιχεία μας. Σε αυτά που παρέθεσες πιο πάνω, οι αγώνες που αναφέρεις είναι μόνο πρωταθλήματος, είναι και κυπέλλου, είναι όλα αυτά μαζί συν οι ευρωπαικοί; Εξετάζεις δηλαδή τη χρονιά συνολικά ή όχι; Δεν είναι ξεκάθαρο.

Ενα άλλο σφάλμα, επίσης πολύ συχνό, είναι το μέγεθος του δείγματος δηλαδή στην περίπτωσή μας ο αριθμός των αγώνων που έδωσε ο κάθε ένας προπονητής. Γενικά πρέπει να προσέχουμε ώστε τα δείγματά μας να είναι όσο το δυνατόν πιο συγκρίσιμα. Τι εννοώ; ο Στανκοβιτς π.χ. έχει δώσει 33 αγώνες και ο Λουτσέσκου σχεδόν 300, σχεδόν 10 φορές περισσοτερους. Αυτό σημαίνει μια τάξη μεγέθους επάνω (από τις δεκάδες πάμε στις εκατοντάδες). Το ίδιο συμβαίνει και με μερικούς άλλους.
Για την αξιοπιστία των συμπερασμάτων μας αυτό είναι βασικό να το προσέχουμε. Μια τέτοια σύγκριση δεν είναι αξιόπιστη με βάση τις αρχές και τους κανόνες της στατιστικής. Ο λόγος είναι απλός: το καταλαβαίνουμε όλοι πως όσο περισσότερους αγώνες έχει δώσει ο κάθε προπονητής τόσο πιο πολύ απομακρύνεται η τυχαιότητα. Είναι ο κανόνας των μεγάλων αριθμών όπως λέμε στην στατιστική. Όσο περισσοτερες οι μετρήσεις τόσο πιο αξιόπιστα τα αποτελέσματα. Μπορεί δηλαδή να ρίξεις ένα νόμισμα και 5 φορές και να φέρεις 4 φορές γράμματα και 1 φορά κορώνα. Αυτό δεν σημαίνει πως η πιθανότητα είναι 80%-20%. Για ενα νόμισμα που δεν έιναι κίβδηλο η πιθανότητα είναι 50-50, και θα την πετύχεις μόνον όταν ρίξεις π.χ. χίλιες φορές, δέκα χιλιάδες φορές (μεγάλη τάξη μεγέθους δηλαδή). Όσο πιο πολλές φορές το κάνεις τόσο πιο κοντά στην πραγματική πιθανότητα θα βρεθείς.

Πάμε σε κάτι τελευταίο: Όταν η στατιστική μας ανάλυση δείχνει ποσοστό νικών, για τον έναν πχ. 60,1% και για τον άλλον 62,3% κλπ. οι διαφορές αυτές είναι στατιστικά ασήμαντες. Το συμπέρασμα θα έπρεπε να έιναι πως οι προπονητές είναι εξίσου καλοί. Ακόμη και διαφορές 5 μονάδων δεν λένε πολλά. Οποιοδήποτε ποσοτό πάνω από 50% είναι πολύ θετικό, διότι σε πολύ μεγάλους αριθμούς η φυσική κατανομή θα ήταν για όλους 33,3% νίκες, 33,3% ισοπαλίες, 33,3% ήττες!!! Αυτό θα συνέβαινε εάν το παιχνίδι δεν ήταν "νοθευμένο", αν ήταν απόλυτα δίκαιο. Θα έιχαν όλοι τα φυσιολογικά πάνω τους και κάτω τους και στο τέλος μετά από 10.000 αγώνες π.χ. κάθε ομάδα θα έτεινε στο 33,3% για κάθε ενδεχόμενο αποτέλεσμα. Τι σημαίνει νοθευμένο; Σημαίνει πως παίζει ρόλο η ΟΥΕΦΑ, η ΕΠΟ, η ΚΕΔ, η ΔΕΑΒ, οι στημένες κληρώσεις, το στήσιμο για το στοίχημα, οι στημένες διαιτησίες, οι πουλημένοι παίκτες, το να παίζει ο ένας με 2,5 μέρες ξεκούραση κι ο άλλος με 4 κλπ., με δυο λόγια πως οι κανόνες δεν είναι ίδιοι για όλους. Δεν περιλαμβάνονται οι απουσίες παικτών λόγω ίωσης, τραυματισμού, καρτών π.χ. Αυτά θεωρούνται φυσικά συμβάντα που είναι στη φύση του παιχνιδιού. Αν οι κάρτες είναι από πουλημένο διαιτητή τότε ναι, περιλαμβάνονται στο νοθευμένο. Επείδή όμως θεωρούμε ότι αυτό το περιβάλλον, το ίδιο πάνω κάτω έχουν αντιμετωπίσει όλοι οι προπονητές του ΠΑΟΚ, δεχόμαστε όλα τα στοιχεία και τις μετρήσεις ως ισοδύναμες.

Το συμπέρασμα λοιπόν, για να επανέλθουμε στο θέμα μας, είναι πως ο Λουτσέσκου έχει πολύ καλά στατιστικά και τα στατιστικά του είναι πιο αξιόπιστα από των υπολοίπων λόγω των περισσότερων αγώνων που έχει δώσει και ταυτόχρονα των περισσότερων σεζόν που έχει κάτσει στον πάγκο.
Ο Λουτσέσκου είναι βάσει αποτελεσμάτων ο πιο πετυχημένος προπονητής του ΠΑΟΚ και αυτό με μεγάλη στατιστική αξιοπιστία, μεγαλύτερη των υπολοίπων.
Σαφώς πρέπει να προσμετρήσουμε υπερ του και το γεγονός της παρουσίας ενός Ιβάν Σαββίδη, Όχι πως οι άλλοι πρόεδροι (ιδίως ο Παντελάκης) δεν ήταν ικανοί, ίσως μάλιστα η ικανότητά τους να συμμετείχε πιο πολύ στο τελικό αποτέλεσμα καθώς η οικονομική τους επιφάνεια ήταν σίγουρα μικρότερη.

Μια τελευταία παρατήρηση σε αυτό που γράφεις ότι "μειώνουμε τον ΠΑΟΚ" γράφοντας καλά λόγια για τον Λουτσέσκου.
Εχεις λάθος φίλε μου, όταν αποδίδεις σε κάποιον αυτό που δικαιούται και αξίζει να του αποδώσεις τότε ουσιαστικά "επαινείς" τον ΠΑΟΚ (εμάς δηλαδή), διότι μόνον όσοι αξίζουν πραγματικά έχουν το θάρρος να επαινούν τους άλλους. Ο ΠΑΟΚ οφείλει να επαινεί και να τιμά τον Λουτσέσκου και όλους τους προπονητές που πέρασαν και άφησαν έργο.

Το μεγαλύτερο για μένα επίτευγμα του Λουτσέσκου δεν είναι το ποσοστό νικών, είναι ότι (μαζί με τον Ιβάν Σαββίδη) έβαλε τον ΠΑΟΚ σε τροχιά μόνιμου πρωταθλητισμού. Ο ΠΑΟΚ πλέον διεκδικεί κάθε χρόνο τίτλους. Αυτό είναι πιο σοβαρό από κάθε τι άλλο, κι είναι αυτή μια εξέλιξη στην δομή και την νοοτροπία ολόκληρου του οργανισμού που καμιά στατιστική ανάλυση δεν μπορεί να την αποδώσει σωστά σε όλες της τις διαστάσεις. Διότι και η στατιστική ανάλυση έχει όρια.
Αυτή η αλλαγή στην νοοτροπία του οργανισμού ΠΑΟΚ δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί, είναι μεγάλη αλλαγή, είναι ριζική αλλαγή και χρειάζεται χρόνο.
Μαζί με την νοοτροπία, παράλληλα και με προσεκτικά βήματα πρέπει να εξελιχθεί και η δομή του οργανισμού. Ούτε αυτό έχει ολοκληρωθεί, δεν έχει καν ξεκινήσει. Το ότι δεν υπάρχει παράλληλος βηματισμός ανάμεσα στην δομή-οργάνωση και στην νοοτροπία είναι, για μένα, η αιτία που συμβαίνουν όλα αυτά που αποκαλούμε δυσλειτουργίες σε διοικητικό επίπεδο.
Όταν μεγαλώνεις πρέπει να μεγαλώνεις σε όλα, παντού, συνολικά και όσο το δυνατόν πιο αρμονικά.
Είναι όπως ένας ζωντανός οργανισμός που από παιδί ή έφηβος, γίνεται ώριμος άνθρωπος. Θέλει υποστήριξη από παντού.
Ζούμε ακριβώς σ' αυτήν την μεταβατική περίοδο, είναι φυσικό να έχουμε "αναταράξεις", ωριμάζουμε και εξελισσόμαστε όλοι μας, διοίκηση, αγωνιστικό τμήμα, οπαδοί.
Θα τη βρούμε την άκρη. Είμαι αισιόδοξος.

Ζητώ συγγνώμη για το σεντόνι, έκρινα όμως ότι διαφορετικά δεν θα μπορούσα να εξηγήσω τα πράγματα έτσι όπως το ήθελα.

[Special 4]

Ένας βρε παλικάρια να γράψει κάτι καθαρά
ποδοσφαιρικό και ας σχολιάσει το εξής:

Αν ας πούμε μας ταίριαξε το σύστημα με 3 χαφ που παίξαμε μέσα στη χώρα των Βάσκων

Εμένα πολύ μου άρεσε
Με λίγο ευστοχία στο πρώτο ημίχρονο θα ήμασταν 0 -2, κυρίαρχοι στον αγωνιστικό χώρο και θα λέγαμε άλλα

Θα ήθελα στα ντέρμπι που συζητάτε, να ξαναδώ τα 3 χαφ, χάρηκα που το δοκίμασε ο Λουτσέσκου

Θεωρώ ότι ταιριάζει στο ρόστερ μας, μας καθιστά πιο σφιχτούς μεταξύ των γραμμών και καλύτερους στο τρανζίσιον, επιθετικό και αμυντικό

Μακάρι να το ξαναδοκιμάσει

[gpap5]

με τη αεκ σίγουρα θα βοηθούσε διότι με δαύτους πάντα πιέζεται το κέντρο μας.

[PAOK_Antarctica]

Οποιοδήποτε ποσοτό πάνω από 50% είναι πολύ θετικό, διότι σε πολύ μεγάλους αριθμούς η φυσική κατανομή θα ήταν για όλους 33,3% νίκες, 33,3% ισοπαλίες, 33,3% ήττες!!! Αυτό θα συνέβαινε εάν το παιχνίδι δεν ήταν "νοθευμένο", αν ήταν απόλυτα δίκαιο. Θα έιχαν όλοι τα φυσιολογικά πάνω τους και κάτω τους και στο τέλος μετά από 10.000 αγώνες π.χ. κάθε ομάδα θα έτεινε στο 33,3% για κάθε ενδεχόμενο αποτέλεσμα. Τι σημαίνει νοθευμένο; Σημαίνει πως παίζει ρόλο η ΟΥΕΦΑ, η ΕΠΟ, η ΚΕΔ, η ΔΕΑΒ, οι στημένες κληρώσεις, το στήσιμο για το στοίχημα, οι στημένες διαιτησίες, οι πουλημένοι παίκτες, το να παίζει ο ένας με 2,5 μέρες ξεκούραση κι ο άλλος με 4 κλπ., με δυο λόγια πως οι κανόνες δεν είναι ίδιοι για όλους. Δεν περιλαμβάνονται οι απουσίες παικτών λόγω ίωσης, τραυματισμού, καρτών π.χ. Αυτά θεωρούνται φυσικά συμβάντα που είναι στη φύση του παιχνιδιού. Αν οι κάρτες είναι από πουλημένο διαιτητή τότε ναι, περιλαμβάνονται στο νοθευμένο. Επείδή όμως θεωρούμε ότι αυτό το περιβάλλον, το ίδιο πάνω κάτω έχουν αντιμετωπίσει όλοι οι προπονητές του ΠΑΟΚ, δεχόμαστε όλα τα στοιχεία και τις μετρήσεις ως ισοδύναμες.

Καλά δεν πάει έτσι.
Αν η Ρεάλ παίξει 10.000 φορές με το Αιγάλεω, σε απολύτως καθαρές και ανοθευτες συνθήκες, τις 9990 θα κερδίσει.

Ο αθλητισμός δεν είναι στρίψιμο του κέρματος για να ισοφαρίζονται τα αποτελέσματα.

[Μπαρκαρούτσος]

Χα, πρώτος!