Ε.Π.Ο super league κ.λ.π "δημοκρατικές" δυνάμεις

Είσαι πολύ ωραίος Σουριναμεζε, από τις πιο εύστοχες και περιεκτικες περιγραφές του τι είναι ο ΠΑΟΚ σε συνάρτηση με τους υπόλοιπους.
Μπραβο σου.

Andrew RΧρόνια πολλά κι από εμένα. Θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση που νομίζω είναι πολύ χρήσιμη. Υπάρχει ένα αριστουργηματικό ντοκυμαντέρ αλλά κι βιβλίο από τον γίγαντα της σύγχρονης διανόησης Νόαμ Τσόμσκι. Ονομάζεται κατασκευάζοντας την συναίνεση. Το βιβλίο είχε κυκλοφορήσει στην Ελλάδα από τις βοριοελλαδιτικες εκδόσεις Παρατηρητής, ενώ το ντοκιμαντέρ νομίζω ότι υπάρχει στο δίκτυο.
Στο πόνημα αυτό ο μεγάλος διανοητής εξηγεί επακριβώς πως λειτουργεί ο μηχανισμός επιβολής ουσιαστικά ενός τρόπου σκέψης όπου οι άνθρωποι συναινούν στην υιοθέτηση θέσεων στάσεων κι απόψεων που στην ουσία αντιμάχονται τα συμφέροντα και τα πιστεύω τους. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι όχι μόνο δεν το συνειδητοποιούν αλλά βρίσκονται σε ακόμη βαθύτερη πλάνη αφού πολύ συχνά αδυνατούν να ξεχωρίσουν πως ακριβώς λειτουργούν άθελά τους Υιοθετώντας όλα τα αντίπαλα επιχειρήματα που τους έχουν φέρει σε δεινή θέση.

Καλό ακούγεται. Και πως ακριβώς έχει σχεση με την σημερινή συζήτηση;

Θα προτιμούσα ένα που να συζητάει για το tribal thinking. Πώς δηλαδή συγκεκριμενες ομάδες/γκρουπ υιοθετούν συγκεκριμένες αφηγήσεις χωρίς κριτική σκέψη, χωρίς να αμφισβητούν τις αφηγήσεις που τους δίνει η εξουσία του tribe—δλδ της παοκτσηδικης κοινότητας. Δηλαδή ότι ο ΠΑΟΚ είναι μονίμως αδικημένος. Και όντως έχουμε υπάρξει στο παρελθόν αλλά πλέον δεν ισχύει σε τέτοιο βαθμό. Οποιος έχει μάτια βλέπει. Αλλά θέλει και κριτική σκέψη που υπερβαίνει τη νοοτροπία της αγέλης.

Επίσης ενδιαφέρουσα έρευνα που έχει λογική. Ότι ο πιο ισχυρός κερδίζει περισσότερα πέναλτι. Οπότε ο ΠΑΟΚ δυναμώνοντας, εχει περισσότερη εύνοια—όχι όσο οι άλλοι, αλλά περισσότερη από το παρελθόν. Βέβαια, αυτό είναι νορβηγικό πρωτάθλημα και δεν έχει την ελληνική διαφθορά, αλλά σίγουρα έχει αντίκτυπο και στην Ελλάδα:
https://www.frontiersin.org/journals/sports-and-active-living/articles/10.3389/fspor.2020.00019/full

Ο ΠΑΟΚ περσι ειχε τα λιγοτερα πεναλτι υπερ στην κανονικη διαρκεια. Φετος εχει τα περισσοτερα κατα. Αρα εχει την λιγότερη ευνοια; Ή δε λες αυτο;

«Ο ΠΑΟΚ οντως ηταν αδικημενος μονιμα. Πλεον οχι σε τετοιο βαθμο». Αρα ειμαστε αδικημενοι αλλα οκ οχι οσο παλια; Γιατι αλλα ελεγες πριν

Εσυ που αναπαραγεις αμασητη την προπαγανδα του enwsi.gr μπορει να μην εχεις κριτικη ικανοτητα, απλα μπορει να ανηκεις σε αλλο tribe.

Πέρσι είχαμε τα λιγότερα πέναλτυ υπέρ και τα λιγότερα κατά. Ένα υπέρ, ένα κατά. Είμαστε τελευταίοι και στις δύο κατηγορίες.

Φέτος είμαστε πρώτοι στα κατά και δεύτεροι στα υπέρ. Σίγουρα τα δύο του Μιχαηλιδη ήταν ανύπαρκτα. Αλλα η άμυνα μας είναι τρικυμία οπότε δεν μου προκαλεί κ μεγάλη εντύπωση.

Είπα εγώ ότι δεν έχουμε αδικηθεί γενικά; Είπα εγώ ότι έχουμε την ίδια εύνοια με τους άλλους; Αλλα ντάλα και της παρασκευής το γάλα.

Δηλαδή να αλλάξω ομάδα επειδή δεν σου αρέσουν αυτά που λέω; Θες μόνο να σου χαϊδεύουν τα αυτιά, να ακούς μόνο ο,τι σου αρέσει; Ο,τι δεν σου αρέσει είναι αυτά που λένε οι κακοί οι 666.

Ρε συ, σταμάτα το. Όσο πας το κάνεις χειρότερο.

Μας είπε και πρόβατα ο διανοούμενος

Το σύστημα μπορεί να έχει αλλάξει μορφή, να έχει προσαρμοστεί στη σύγχρονη μεθοδολογία και τεχνογνωσία, να παίζει το επικοινωνιακό παιχνίδι πιο έξυπνα, αλλά δεν έφυγε ποτέ, είναι πάντα εδώ, παρόν

Όταν σε εποχές VAR:
- σου ακυρώνουν το γκολ του Σαμάτα ως οφσάιντ
- όταν το πρώτο γκολ της χάρτινης ξεκινάει από λαβή ελληνορωμαϊκής του Πινέδα στον Σάστρε
- Όταν το χέρι του Μουκουντί βαφτίζεται μηρός
- Όταν η καρατιά του Μπρινιόλι στον παίκτη του οάρη δεν τιμωρείται με κόκκινη
- Όταν οι προπηλακισμοί και το "πνίξιμο" του Τζόνι Γουόκερ της χάρτινης, σε ανώτερο αστυνομικό της αθλητικής βίας, ξεπλένεται μόνο με πρόστιμο, λόγω "μεταμέλειας" (γελάνε και οι πέτρες με την μεταμέλειά του)
- Όταν σκοράρει ο Μήτογλου σπρώχνοντας τον αντίπαλο αμυντικό και ο κόρακας κρατάει 10 λεπτά καθυστερήσεις αντί για 6

όταν, όταν, όταν..όταν προσπαθούν οι χρόνιοι θύτες να το παίξουν θύματα, συγνώμη αλλά δεν θα πάρω

Το σύστημα είναι εδώ, ενωμένο, δυνατό
Και είναι εναντίον μας
Πάντα ήταν και πάντα θα είναι

Πάντα ο ΠΑΟΚ ήταν απέναντι σε αυτό το σύστημα, που υπάρχει

Μόνος του, ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΟΛΩΝ

Η πιο ωραία πονηριά του διαβόλου είναι να μας πείσει ότι δεν υπάρχει
(Σάρλ Μπωντλαίρ: Γάλλος Ποιητής 1821 - 1867)

Ωραία.

Στα ματς με την Λειβαδια η χάρτινη ωφελήθηκε και τις δύο φορές. Βέβαια αμα ήθελαν να την σπρώξουν «συστημικά» , όπως τα χρόνια της καλής παράγκας ούτε θα έδιναν το πέναλτυ στον λεβαδειακο, αλλά και θα έδιναν και το πέναλτυ που ζήτησαν για τον Πιερρο. Αλλά δεν το κάναν. Παρόλα αυτά όντως ευνοήθηκε η χάρτινη.

Στο μεταξύ μας παιχνίδι τώρα. Έρχεται ένας εξωγήινος και του λες «φιλαράκι εξωγήινε, το σύστημα αδικεί τον ΠΑΟΚ.Παραδειγμα το μεταξύ μας παιχνίδι με το μούφα οφσάιντ στον Σαματά και το φάουλ στο. Σαστρε— το οποιο φαίνεται ότι αρχικά ο Σαστρε έχει καβαλήσει τον Πινεδα και πέφτοντας τον ρίχνει ο άλλος, οπότε ο διαιτητής έδειξε πλεονέκτημα».

Σου λέει ο εξωγήινος «πως; δεν έχω ιδέα. Μπορείς να μου εξηγήσεις πως το σύστημα έπιασε τον διαιτητή Σοτσα, τους βοηθουσ Μοντίν, Καπάλντο και τον VAR, Ντι Μπέλο;» Πως το σύστημα έπιασε 4 Ιταλούς και τους έπεισε να αδικήσουν τον ΠΑΟΚ. Τι του απαντάς;

Σορι για το οφτοπικ αλλά είχα ρωτήσει και στο θρεντ του ματς. Τελικά ήταν μουφα το οφσάιντ του Σαματα? Το μαγείρεψαν κι αυτό?

ImmemoricΝα επισημάνω εδώ ότι η παρομοίωση με ρατσισμό είναι άστοχη. Βεβαίως υπάρχει διαχρονική διάκριση κατά του ΠΑΟΚ κ γενικότερα της επαρχίας αλλά δεν συγκρίνουμε συστημική καταπίεση αιώνων και θανάτους ανθρώπους με μη καταλογισμό πέναλτι.

Η αναφορά στον φυλετικό ρατσισμό στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι καθαρά αναλογική. Είναι αυτονόητο ότι μιλάμε για ποδόσφαιρο και όχι για τραγικές πραγματικότητες όπως η σκλαβιά, η καταπίεση ή ο θάνατος ανθρώπων. Σε αυτά τα πλαίσια, του αθλητισμού, υπάρχουν βαθιά ριζωμένες προκαταλήψεις και στερεότυπα για τον ΠΑΟΚ και τους οπαδούς του.

Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στους «οπαδικούς» χαρακτηρισμούς που αποδίδονται στον ΠΑΟΚ: Τούρκοι, Βούλγαροι, Μπαοκ («δεν μιλάτε τη γλώσσα μας»), γύφτοι, Μάο Μάο, ορκ. Το μοτίβο εδώ είναι ξεκάθαρο.

Αυτός ο υποδόριος (και κάποιες φορές ανοικτός) ρατσιστικός χαρακτήρας είναι μοναδικός στην περίπτωση του ΠΑΟΚ. Δεν χρησιμοποιούνται αντίστοιχα slurs με ρατσιστική χροιά για άλλες ομάδες στον ίδιο βαθμο. Σκουλήκια, γαύροι, βάζελοι, λαγοί, απογόνοι του στόλου, χάρτινοι, γριές είναι είτε χιουμοριστικοί, είτε υβριστικοί, είτε σχετίζονται με διάφορες συγκυρίες. Για τον ΠΑΟΚ, όμως, όλοι οι χαρακτηρισμοί βασίζονται στη δημιουργία μιας εικόνας που αποσκοπεί να τον παρουσιάσει ως «ξένο» σώμα.

φίλτατε Immemoric
σε εποχή ΒΑΡ δεν μπορεί να στηθει παράγκα με τα χαρακτηριστικά προηγουμένων δεκαετιών
κι εδώ νομιζω οτι ειναι το λάθος σου

επίσης ακόμη κι αυτή η εποχή 'εχει τα παραθυράκια της 'όπως έχουμε διαπιστώσει πολλάκις με θύμα την ομάδα μας,
και όχι , δεν χρειάζεται να ρωτησουμε ή να μας ρωτήσει
κανένας εξωγήινος

το οτι έχουμε αντίληψη δεν μας κανει γραφικούς κλάψες

Immemoric

Andrew RΧρόνια πολλά κι από εμένα. Θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση που νομίζω είναι πολύ χρήσιμη. Υπάρχει ένα αριστουργηματικό ντοκυμαντέρ αλλά κι βιβλίο από τον γίγαντα της σύγχρονης διανόησης Νόαμ Τσόμσκι. Ονομάζεται κατασκευάζοντας την συναίνεση. Το βιβλίο είχε κυκλοφορήσει στην Ελλάδα από τις βοριοελλαδιτικες εκδόσεις Παρατηρητής, ενώ το ντοκιμαντέρ νομίζω ότι υπάρχει στο δίκτυο.
Στο πόνημα αυτό ο μεγάλος διανοητής εξηγεί επακριβώς πως λειτουργεί ο μηχανισμός επιβολής ουσιαστικά ενός τρόπου σκέψης όπου οι άνθρωποι συναινούν στην υιοθέτηση θέσεων στάσεων κι απόψεων που στην ουσία αντιμάχονται τα συμφέροντα και τα πιστεύω τους. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι όχι μόνο δεν το συνειδητοποιούν αλλά βρίσκονται σε ακόμη βαθύτερη πλάνη αφού πολύ συχνά αδυνατούν να ξεχωρίσουν πως ακριβώς λειτουργούν άθελά τους Υιοθετώντας όλα τα αντίπαλα επιχειρήματα που τους έχουν φέρει σε δεινή θέση.

Καλό ακούγεται. Και πως ακριβώς έχει σχεση με την σημερινή συζήτηση;

Θα προτιμούσα ένα που να συζητάει για το tribal thinking. Πώς δηλαδή συγκεκριμενες ομάδες/γκρουπ υιοθετούν συγκεκριμένες αφηγήσεις χωρίς κριτική σκέψη, χωρίς να αμφισβητούν τις αφηγήσεις που τους δίνει η εξουσία του tribe—δλδ της παοκτσηδικης κοινότητας. Δηλαδή ότι ο ΠΑΟΚ είναι μονίμως αδικημένος. Και όντως έχουμε υπάρξει στο παρελθόν αλλά πλέον δεν ισχύει σε τέτοιο βαθμό. Οποιος έχει μάτια βλέπει. Αλλά θέλει και κριτική σκέψη που υπερβαίνει τη νοοτροπία της αγέλης.

Επίσης ενδιαφέρουσα έρευνα που έχει λογική. Ότι ο πιο ισχυρός κερδίζει περισσότερα πέναλτι. Οπότε ο ΠΑΟΚ δυναμώνοντας, εχει περισσότερη εύνοια—όχι όσο οι άλλοι, αλλά περισσότερη από το παρελθόν. Βέβαια, αυτό είναι νορβηγικό πρωτάθλημα και δεν έχει την ελληνική διαφθορά, αλλά σίγουρα έχει αντίκτυπο και στην Ελλάδα:
https://www.frontiersin.org/journals/sports-and-active-living/articles/10.3389/fspor.2020.00019/full

Έχει απόλυτη σχέση με την σημερινή συζήτηση κι κυρίως με κομμάτι των θέσεων που παίρνεις. Για να μην παρεξηγηθω μέρες που είναι διάβασα προσεκτικά τα προηγούμενα σχόλια . Θα συμφωνήσω ότι σε πολλά πράγματα υπάρχει πρόοδος αλλά Το κύριο πρόβλημα είναι ότι υιοθετείς σε ένα μεγάλο μέρος την κυρίαρχη επιχειρηματολογία των ΜΜΕ της Αθήνας εναντίον μας η οποία είναι ακριβώς αυτό που περιγράφει ο Τσόμσκι στο ντοκυμαντέρ. Όχι ότι ο ΠΑΟΚ δεν έχει προβεί σε εντελώς λάθος ενέργειες κατά καιρούς κι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να επισημανθούν κι δεν τιμούν διαχρονικά τον τρόπο λειτουργίας μας αλλά αυτά από ότι είδα είναι εκτός συζήτησης.
Το tribal thinking, μιας κι το ανέφερες είναι στην ουσία μια υποσημείωση του motivated reasoning που πλέον με την χρήση των σοσιαλ μίντια αλλά κι πολυ εξελιγμένων τεχνικών παραπληροφόρησης δημιουργεί τέτοια χάσματα συζήτησης όπως ακριβώς έχουμε στον παραπάνω διάλογο που δικαιολογημένα προκάλεσε την οργή των φίλων που σου απάντησαν. Το βιβλίο του Τσόμσκι ευτυχώς είναι δέκα βήματα παραπέρα
γιατί εξηγεί με έναν σχεδόν αριστουργηματικό τρόπο πως το σύγχρονο μιντιακό σύστημά "φτιάχνει" ένα αφηγημα που καλύπτει όλες τις παραμέτρους του motivated reasoning. Δηλαδή στην δική μας περίπτωση όλες αυτές τις φαιδρες δικαιολογίες που θέλουν να μας παρουσιάσουν λίγο πολύ σαν τα μούτρα τους .

Καλημέρα σε όλους και χρόνια πολλά.
Πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με πολύ δυνατά σχόλια.
Σουριναμέζε δεν ξέρω που έπαιξες καλύτερη μπάλα. Στην Amsterdam Arena τον Αύγουστο του 19 ή στο Paokmania Forum τα Χριστούγεννα του 24.

Φρέσκα κουλούρια!