Paokmania.Gr

Δεν είναι απλά το ερώτημα Λουτσέσκου ή όχι. Ανεξάρτητα απο την άσχημη φετινή χρονιά το ζήτημα είναι πολύ γενικότερο.

Αυτό που σύντομα θεωρώ ότι θα μας απασχολήσει είναι οι δύο διαφορετικοί δρόμοι που ανοίγονται σχετικά με τον σχεδιασμό, τις μεταγραφές επιλογές και γενικότερα με το κτίσιμο της ομάδας. Από την μια είναι ο συντηρητισμός και από την άλλη η ριζική ανανέωση.

Ολα λοιπόν θα εξαρτηθούν από το ποιό από τα δύο μονοπάτια ακολουθήσει η ομάδα.

Και αυτό είναι που θα κρίνει αν παραμείνει ο Λουτσέσκου ή στραφούμε σε άλλον προπονητή.

Δέκα χρόνια μας απασχολεί αυτό

Περσι/φετος δηλαδη ειχαμε συντηρητισμο;

Η ριζικη ανανεωση επι Ρεμπε πως πηγε;

joshua έγραψε:Εγώ πάλι πιστεύω ότι μετά την περσινή κατάκτηση του πρωταθλήματος ειδικά με τον τρόπο που έγινε μπήκε σε god mode με αποτέλεσμα να βάλει τα θέλω του πάνω από τα θέλω της ομάδας σε αντίθεση με τη προηγούμενη της κατάκτησης χρονιάς που είχε φτάσει σε ένα σχετικό limit down εγωισμού με αποτέλεσμα να δουλέψει για την ομαδα. Αυτά τα δύο mode του πέρασαν αντίστοιχα τις 2 χρονιες και στους παίκτες με αποτέλεσμα την αντίστοιχη εικόνα του συνόλου των παικτών.

Είναι μια εκδοχή κι αυτή αλλά πάρα πολύ δύσκολο να την αποδείξει κανείς.
Συνήθως οι λόγοι που συμβαίνουν τα πράγματα δεν είναι ψυχοσυναισθηματικοί αλλά εντελώς "υλικοί".
Συνήθως, όχι πάντα.

joshua έγραψε:Εγώ πάλι πιστεύω ότι μετά την περσινή κατάκτηση του πρωταθλήματος ειδικά με τον τρόπο που έγινε μπήκε σε god mode με αποτέλεσμα να βάλει τα θέλω του πάνω από τα θέλω της ομάδας σε αντίθεση με τη προηγούμενη της κατάκτησης χρονιάς που είχε φτάσει σε ένα σχετικό limit down εγωισμού με αποτέλεσμα να δουλέψει για την ομαδα. Αυτά τα δύο mode του πέρασαν αντίστοιχα τις 2 χρονιες και στους παίκτες με αποτέλεσμα την αντίστοιχη εικόνα του συνόλου των παικτών.

1000% σωστός.
Να προσθέσω ότι φάνηκε ότι το ΜΟΝΟ κίνητρο φέτος φάνηκε πως ήταν το CL, και όταν αυτό χάθηκε, με τον τρόπο που χάθηκε, όλη η ομάδα με πρώτο τον Λουτσεσκου, ξενέρωσε.
Όλη τη χρονιά αγγαρεία κάνουν.

Ettien26 έγραψε:Δεν είναι απλά το ερώτημα Λουτσέσκου ή όχι. Ανεξάρτητα απο την άσχημη φετινή χρονιά το ζήτημα είναι πολύ γενικότερο.

Αυτό που σύντομα θεωρώ ότι θα μας απασχολήσει είναι οι δύο διαφορετικοί δρόμοι που ανοίγονται σχετικά με τον σχεδιασμό, τις μεταγραφές επιλογές και γενικότερα με το κτίσιμο της ομάδας. Από την μια είναι ο συντηρητισμός και από την άλλη η ριζική ανανέωση.

Ολα λοιπόν θα εξαρτηθούν από το ποιό από τα δύο μονοπάτια ακολουθήσει η ομάδα.

Και αυτό είναι που θα κρίνει αν παραμείνει ο Λουτσέσκου ή στραφούμε σε άλλον προπονητή.

Στη θεωρία υπάρχει υπάρχει πράγματι αυτή η διάκριση, ο συντηρητισμός και η ριζική ανανέωση.
Στην πράξη όμως, συνυπάρχουν και τα δυο. Δεν υπάρχουν πρόσωπα ή ομάδες που να είναι σε όλα συντηρητικοί ή σε όλα ανανεωτικοί. Το θέμα είναι σε ποιά σημεία είναι συντηρητικός ο ΠΑΟΚ και σε ποιά είναι της ριζικής ανανέωσης.
Σε επίπεδο π.χ. διοικητικών διαδικασιών και πρακτικής-προσώπων είναι κάργα συντηρητικός. Σε επίπεδο δαπανών είναι μεσαίου βαθμού συντηρητικός. Σε επίπεδο αγωνιστικό είναι μάλλον συντηρητικός σε επίπεδο τρόπου παιχνιδιού, αλλά σε επίπεδο νοεισερχόμενων παικτων δεν θα το έλεγα, αρκετές φορές έχει κάνει ριζική ανανέωση (όσες φορές δεν έκανε πήρε πρωτάθλημα).
Σε κάθε περίπτωση, οι διατυπώσεις αυτές (συντηρητικός, μη συντηρητικός) πρέπει να συνδέονται με τον στόχο. Ο ίδιος ο στόχος απαιτεί κάποιες φορές να είσαι είτε το ένα είτε το άλλο. Αν π.χ. ο στόχος σου είναι το πρωτάθλημα δεν μπορείς να κανεις ανανέωση κάθε χρόνο διώχνοντας 10 παίκτες και φέρνοντας 15. Ο ίδιος ο στόχος σου υποδεικνύει να είσαι συντηρητικός. Αν ο στόχος είναι να αναπτύσσεις παίκτες και δεν σε νοιάζει το πρωτάθλημα, τότε μπορείς να είσαι ριζικά ανανεωτικός.
Το ζήτημα λοιπόν είναι αν θα είσαι στα σωστά σημεία και με τον σωστό τρόπο κάτι, είτε συντηρητικός είναι αυτό είτε ριζικά ανανεωτικός.

Αυτοκριτική αυτό είναι το πρώτο βήμα.

Σωστή ανάλυση των αιτιών αποτυχίας.

Προπονητική ενίσχυση με νέα πρόσωπα στο τεχνικό Τιμ.

Διαφοροποίηση της προπόνησης για να μην δηλώνει ότι ίσως ορισμένοι παίκτες έχουν κουραστεί.

Αλλαγή τρόπου προπόνησης ώστε να μην ακούω άλλο πια ότι δεν μπορούμε κάθε τρεις μέρες να παίζουμε.

Να θυμηθεί αυτά που μας έλεγε για την αρνητική ενέργεια...που φέτος την Μετέδωσε αυτός στην ομάδα.

Να μιλάει λιγότερο για εξωαγωνιστικά.

Να θυμηθεί ότι πάνω από παίκτες και σχέσεις βρίσκεται η ομάδα .

Να μην φοβάται να χασει...για να ρισκάρει.

Να αποδέχεται την πολιτική του κλαμπ και να την υπερασπίζετε ακόμα και αν είναι λανθασμένη γιατί όλοι κάνουν λαθη.

ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΟΚ!!!!

Ξεκινούν τα πλέι οφ ο στόχος πρέπει να είναι η δεύτερη θέση.

Να μην ακούω ότι δεν βάζουν στόχο γιατί έτσι ασκείται πίεση , χωρίς πίεση δεν κερδίζεις ποτέ.

Η χρονιά δεν τελείωσε.

Ραζβαν τα πλέι οφ είναι η κατάλληλη στιγμή για να κάνεις μια νέα αρχή.

Αν τελειώσουμε τα πλέι οφ με τον ιδανικό τρόπο θα έχουν μπει οι βάσεις για την επόμενη χρονιά.

Ας του πει κάποιος....κοουτς ας παίξουμε πιο πίσω με συμπαγείς τις γραμμές και τότε θα έχουμε μια εντελώς διαφορετική ομάδα.

Τότε θα ξαναεμφανισουμε τα χαρακτηριστικά που μας έχρισαν πρωταθλητές.

Jean Valjean έγραψε:

Ettien26 έγραψε:Δεν είναι απλά το ερώτημα Λουτσέσκου ή όχι. Ανεξάρτητα απο την άσχημη φετινή χρονιά το ζήτημα είναι πολύ γενικότερο.

Αυτό που σύντομα θεωρώ ότι θα μας απασχολήσει είναι οι δύο διαφορετικοί δρόμοι που ανοίγονται σχετικά με τον σχεδιασμό, τις μεταγραφές επιλογές και γενικότερα με το κτίσιμο της ομάδας. Από την μια είναι ο συντηρητισμός και από την άλλη η ριζική ανανέωση.

Ολα λοιπόν θα εξαρτηθούν από το ποιό από τα δύο μονοπάτια ακολουθήσει η ομάδα.

Και αυτό είναι που θα κρίνει αν παραμείνει ο Λουτσέσκου ή στραφούμε σε άλλον προπονητή.

Στη θεωρία υπάρχει υπάρχει πράγματι αυτή η διάκριση, ο συντηρητισμός και η ριζική ανανέωση.
Στην πράξη όμως, συνυπάρχουν και τα δυο. Δεν υπάρχουν πρόσωπα ή ομάδες που να είναι σε όλα συντηρητικοί ή σε όλα ανανεωτικοί. Το θέμα είναι σε ποιά σημεία είναι συντηρητικός ο ΠΑΟΚ και σε ποιά είναι της ριζικής ανανέωσης.
Σε επίπεδο π.χ. διοικητικών διαδικασιών και πρακτικής-προσώπων είναι κάργα συντηρητικός. Σε επίπεδο δαπανών είναι μεσαίου βαθμού συντηρητικός. Σε επίπεδο αγωνιστικό είναι μάλλον συντηρητικός σε επίπεδο τρόπου παιχνιδιού, αλλά σε επίπεδο νοεισερχόμενων παικτων δεν θα το έλεγα, αρκετές φορές έχει κάνει ριζική ανανέωση (όσες φορές δεν έκανε πήρε πρωτάθλημα).

Αναφέρομαι αποκλειστικά στο αγωνιστικό κομμάτι, στο ρόστερ δηλαδή και όχι στην τρόπο παιχνιδιού και στην τακτική.
Για να σου το κάνω πιο λιανά, όπως είναι αυτήν την στιγμή το ρόστερ με πολλούς στα 30φεύγα κάποιοι εκ των οποίων του χρόνου θα είναι ακόμη χειρότεροι, το ενδεχόμενο να μείνουν στην ομάδα στα πλαίσια της ομοιογένειας και της εμπειρίας και απλά να περιοριστούμε σε 2-4 συγκεκριμένες μεταγραφές εκφράζει έναν απόλυτο συντηρητισμό χωρίς τις απαραίτητες τομές που πρέπει να γίνουν.

Οπως είναι αυτήν την στιγμή δομημένο το φετινό ρόστερ και ηλικιακά και από πλευράς ποδοσφαιρικών χαρακτηριστικών δεν μπορεί του χρόνου να είναι λίγο απ' όλα. Δύο ξεκάθαροι δρόμοι ανοίγονται και επιλέγεις το έναν ή τον άλλον.

Και όπως κατάλαβες εγώ ήδη έχω επιλέξει.

Σε κάθε περίπτωση, οι διατυπώσεις αυτές (συντηρητικός, μη συντηρητικός) πρέπει να συνδέονται με τον στόχο. Ο ίδιος ο στόχος απαιτεί κάποιες φορές να είσαι είτε το ένα είτε το άλλο. Αν π.χ. ο στόχος σου είναι το πρωτάθλημα δεν μπορείς να κανεις ανανέωση κάθε χρόνο διώχνοντας 10 παίκτες και φέρνοντας 15. Ο ίδιος ο στόχος σου υποδεικνύει να είσαι συντηρητικός. Αν ο στόχος είναι να αναπτύσσεις παίκτες και δεν σε νοιάζει το πρωτάθλημα, τότε μπορείς να είσαι ριζικά ανανεωτικός.

Οταν φέρνεις παίκτες στα τελειώματά τους λογικό είναι να δημιουργείς ομάδα περιορισμένης χρήσης και κάθε χρόνο θα επιζητάς πολλές αλλαγές. Ο πλέον ασφαλής τρόπος για να γίνει ανταγωνιστική η ομάδα, όχι για έναν χρόνο, αλλά τουλάχιστον για μια 3ετία είναι η ανανέωση αρκεί να υπάρχει πλάνο που θα τηρείται, στόχευση σε συγκεκριμένα ηλικιακά ποδοσφαιρικά γκρουπ (π.χ. 22-28 ετών) και φυσικά τα ποδοσφαιρικά χαρακτηριστικά που θα κυριαρχήσουν στο ρόστερ. Στην αρχή φυσιολογικά θα έχεις θεματάκια μέχρι να δέσει το υλικό. Είναι όμως ο μόνος τρόπος για να έχει συνέχεια η ομάδα και να επιτύχει τους στόχους της ακολουθώντας έναν συγκεκριμένο σχεδιασμό χωρίς να εξαρτάται από την ευθυγράμμιση όλων των πλανητών.

Το ίδιο λέμε αδερφέ!
Ειδικά από τη στιγμή που ξεκαθάρισες πως ο συντηρητισμός/ανανέωση αναφέρεται στους παίκτες.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, προσθέτω όμως την εξής παράμετρο. εκτός από 30+ και -30 υπάρχει και η διάκριση μεταξύ βασικών και αναπληρωματικών. Οι αναπληρωματικοί δίνουν την συνοχή, άρα πρέπει να διαλέγουμε παίκτες με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά γι αυτές τις θέσεις. Είναι εύκολο να συμφωνήσουμε στο ποιοί είναι οι καλύτεροι άρα και οι βασικοί. Το δύσκολο είναι να συμφωνήσουμε στις προδιαγραφές των αναπληρωματικών. Εκεί βρίσκεται η δική μου διαφορά σε σχέση με αυτό που πρεσβεύουν οι περισσότεροι, δίνω μεγάλη βαρύτητα στον χαρακτήρα των αναπληρωματικών.

van rooy έγραψε:Αυτοκριτική αυτό είναι το πρώτο βήμα.

Σωστή ανάλυση των αιτιών αποτυχίας.

..................

Ας του πει κάποιος....κοουτς ας παίξουμε πιο πίσω με συμπαγείς τις γραμμές και τότε θα έχουμε μια εντελώς διαφορετική ομάδα.

Τότε θα ξαναεμφανισουμε τα χαρακτηριστικά που μας έχρισαν πρωταθλητές.

Φίλε van rooy, έβαλα από το ποστ σου το μοναδικό σημείο που έχω ένσταση. Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
Για να παίξουμε με συμπαγείς γραμμές πρέπει να έχουμε γρήγορους παίκτες. Οι γρήγοροι παίκτες όμως είναι ζήτημα και προπόνησης.
Ο τρόπος προπόνησης, το είδος των ασκήσεων και πως ενισχύονται τα αθλητικά χαρακτηριστικά, είναι κάτι για το οποίο δεν γνωρίζω την τύφλα μου, είμαι εντελώς άσχετος με το θέμα. Οπότε δεν μπορώ να εκφέρω καμιά άποψη.
Ανρωτιέμαι όμως, είναι τόσο κακοί οι γυμναστές που έχουμε στο προπονητικό τημ; Τους ίδιους δεν είχαμε πέρσι;
Αν ξέρεις εσύ ή κάποιος άλλος ας μας διαφωτίσετε.

Μπορεί να κατηγορούμε τον Λουτσέσκου ότι προτιμά φτασμένους ποδοσφαιριστές όμως πρέπει να του δώσουμε ένα δίκιο.

Ποιο είναι το δίκιο? Ότι αν ζητήσει παίκτες πιο νέους ηλικιακά....ποια ομάδα να δέσει....μόλις δέσει...και κάποιος ξεπεταχτεί....ΠΩΛΗΤΗΡΙΟ!!!

Οπότε προτιμά 30 χρονούς γιατί δεν θα τους πάρει κανείς....βαριά βαριά καμιά εξαίρεση.

καλημέρα φίλε Jean Valjean

Έχω αναφερθεί αρκετές φορές φέτος στο είδος της προπόνησης μας.

Δεν γνωρίζω ούτε αν άλλαξε κάτι σε σχέση με πέρσι ή αν άλλαξε το τιμ γυμναστών αλλά στα βίντεο που ανεβάζουν δεν έχω δει ποτέ προπόνηση με ένταση...χαλάρωμα...και το αγαπημένο του ρόντο....σε μικρούς χώρους.

Ναι απαραίτητο στοιχείο προπόνησης αλλά φέτος δεν βλέπω την ένταση που βγάζαμε πέρσι .

Κάτι συμβαίνει σίγουρα. Φέτος είδαμε σε μερικά παιχνίδια τρεξίματα με ένταση και πίεση προς τον αντίπαλο.

Το πρώτο παιχνίδι που μου έρχεται στο μυαλό είναι το ματς με την Φερεντσβάρος, και δεν αναφέρομαι στο αποτέλεσμα αλλά στο τρόπο προσέγγισης του παιχνιδιού.

Σε αυτή τη διακοπή έστω και τόσο αργά πρέπει να ξεκαθαρίσει με τους παίκτες ποιοι λογίζονται ως βασικοί και ποιοι θα βοηθάνε στα παιχνίδια. Πρέπει να τα σπάσει σε ένα βαθμό.Χωρίς ξεκαθάρισμα πάλι τα ίδια θα δούμε.

Η ταχύτητα είναι πλεονέκτημα αλλά δεν νομίζω ότι το να έχεις συμπαγείς τις γραμμές πρωτίστως πρέπει να διαθέτεις ταχύτητα περισσότερο απαιτείται συγκέντρωση , ξεκάθαροι ρόλοι ποιος κάνει τι και που κινείται και το αίσθημα της ομάδας ότι όλοι παίζουμε για την ομάδα.

Βασικό επίσης να πιέζεις σε σωστό χρόνο και τα πόσα μέτρα αφήνεις τον αντίπαλο ελεύθερο...αν τον μαρκάρεις απο απόσταση με τα μάτια ...και πας να τον μαρκάρεις αφού έχει ξεκινήσει έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό.

Όμως και αυτό είναι σχετικό γιατί αν απέναντι σου έχει πολύ γρήγορους παίκτες πρέπει ή να έχεις πολύ κοντά τους παίκτες ή να μαρκάρεις απο λίγο πιο μακριά...γιατί αν είσαι κολλημένος πάνω του και έχει ταχύτητα και έκρηξη θα σου ξεφύγει στο λεπτό.

Εμείς στο παιχνίδι μας δείχνουμε ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο σαν να έχουμε επαναπαυτεί στην ατομική ποιότητα των παικτών μας.

Επιμένω όμως ότι η χρονιά δεν πρέπει να θεωρηθεί απο κανέναν τελειωμένη.

Ακόμα και να μην καταφέρουμε κάτι πρέπει να δείξουμε διάθεση να δουλέψουμε για την επόμενη χρονιά.

ΜΑΧΗΤΙΚΟΤΗΤΑ! ΑΥΤΑΠΑΡΝΗΣΗ!ΟΜΑΔΙΚΟΤΗΤΑ! ΘΥΣΙΑ!

Υπάρχει περίπτωση να έχουν συμβεί πράγματα που δεν γνωρίζουμε. Όσες θεωρίες και ερμηνείες και να γράψουμε, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει εκεί μέσα.
Το βασικότερο πράγμα που κακώς ξεχνάμε, είναι πως ο Λουτσέσκου είναι ένας υπάλληλος της ΠΑΕ ΠΑΟΚ, δηλαδή του Ιβάν Σαββίδη.
Πάντα ήμουν υπέρ της άποψης να ρίχνω τις ευθύνες εκεί που πρέπει και όχι εκεί που βολεύει.
Για παράδειγμα όταν έβλεπα έναν παίκτη να μην παίζει σταθερά καλά πχ Μπακαγιόκο, δεν μου φαίνονταν λογικό να αρχίσω να κράζω τον παίκτη. Ο παίκτης είναι αυτό που είναι. Ο ΠΑΟΚ αποφάσισε να τον φέρει εδώ, ο ΠΑΟΚ φταίει.
Αντίστοιχα όταν ο ΠΑΟΚ επέλεξε να διατηρήσει στο ρόστερ τον Μπίσεσβαρ ενώ ουσιαστικά είχε παρατήσει το ποδόσφαιρο, δεν έκραζα τον Μπίσεσβαρ, στον ΠΑΟΚ που τον κράτησε έριχνα την ευθύνη και στον Λουτσέσκου που τον χρησιμοποιούσε επίσης.
Ο Σαββίδης πριν από ένα χρόνο ανανέωσε το συμβόλαιο του προπονητή. Καλώς κατ' εμέ πήρε μία απόφαση.
Το καλοκαίρι που πέρασε, για εμένα πάντα, δεν την στήριξε με τον τρόπο που έπρεπε, ίσα ίσα είδα (και έμαθα) πράγματα που δεν συμβαδίζουν με την απόφαση ανανέωσης.
Το ότι ο Λουτσέσκου ξεκίνησε με κακή ψυχολογία (κάτι τέτοιο είπε) είναι αποτέλεσμα κάποιων πραγμάτων. Δεν είναι δικιά του ευθύνη.
Το ότι δεν μπόρεσε να τα ξεπεράσει και το ότι η ομάδα σέρνεται ΠΡΟΦΑΝΏΣ και είναι δικιά του ευθύνη.

Με βάση τα παραπάνω λοιπόν, δυο είναι οι επιλογές. Ή τον κρατάς και κάνεις ότι σου ζητήσει γιατί απ' ότι φαίνεται αν δεν το κάνεις δεν αποδίδει (άποψη μου είναι πως έχει κάθε δικαίωμα να ζητάει συγκεκριμένα πράγματα) ή τον αλλάζεις και φέρνεις άλλον.
Ενώ είμαι φανατικός οπαδός του Λουτσέσκου, στηρίζω τη δεύτερη περίπτωση και αυτό γιατί δεν πιστεύω πως μπορεί ρεαλιστικά να γίνει η πρώτη.

Ο ΠΑΟΚ κινείται σε ρυθμούς 85χρονου παππού με οστεοπόρωση, ενώ το ποδόσφαιρο εδώ και χρόνια τρέχει και εξελίσσεται διαρκώς.
Αυτό το παλιακό μοντέλο των ατελείωτων διαπραγματεύσεων και συζητήσεων μέχρι να φτάσει η πρόταση στο κεφάλι που θα αποφασίσει με την ησυχία του και τους χρόνους του, των άμεσων πωλήσεων λες και μας κυνηγάει κανείς, του ανύπαρκτου σχεδιασμού που αλλάζει κάθε 6 μήνες και από Α γίνεται Ω, των άνωθεν παρεμβάσεων από ανθρώπους ΆΣΧΕΤΟΥΣ (επιβεβαιωμένα) με το ποδόσφαιρο, δεν μπορεί να λειτουργήσει το 2025. Δεν μπορεί.

Οπότε ας φύγει ο Λουτσέσκου, να έρθει ο επόμενος, να γίνουν τα ίδια και μετά να καταλάβουν οι πάντες.

Τότε θα είναι πολύ αργά....

Τότε για να αναστραφεί η κατάσταση τι θα απαιτηθεί?

Money money money