Paokmania.Gr

Καλέ μου φίλε vs40, το νόημα του σχολίου μου δεν είναι να αντιπαρατεθώ επί των ποδοσφαιρικών ζητημάτων.
Το νόημα είναι απλό:
Πρέπει να ξεχωρίσουμε το σημαντικό από το ασήμαντο, όχι γενικά, όχι μια κι'έξω. Να το ξεχωρίζουμε καθε στιγμή. Αυτή ειναι και η διαφορά της μπανανίας μας από τις λοιπές χώρες. Χτες ήταν άλλο σημαντικό, σήμερα είναι διαφορετικό, αύριο θ'αλλάξει και θα γίνει κάτι άλλο.
Σήμερα λοιπόν το σημαντικό δεν είναι, εάν ο προπονητής μας επιλέγει τον Μουργκ ή τον Ξουργκ, δεν είναι αν παίζουμε 433 ή κατι άλλο, δεν είναι αν επιλέγουμε 3,5, έναν ή κανέναν από τις ακαδημίες και τι χαρακτηριστικά έχουν αυτοί. Αυτά θα ήταν σημαντικά εάν ζούσαμε σε χώρες οπου το πλαίσιο διεξαγωγής των πρωταθλημάτων είναι λυμένο, σταθερό και σχετικά δίκαιο. Σε οποιαδήποτε σοβαρή χώρα, εάν μια ομάδα από την δεύτερη πόλη της χώρας τους με ανάλογο κόσμο και απήχηση όπως ο ΠΑΟΚ, έκανε "μπάσιμο" και τάραζε τα νερά, θα το υποδέχονταν με χαρά και θα έκαναν πανηγύρι. Θα ήταν ευκαιρία γι αυτούς να αναπτυχθεί ακόμη περισσοτερο το άθλημα, να αυξηθεί η τηλεθέαση, να παινευτούν ότι το πρωτάθλημά τους είναι δίκαιο κλπ. και να βγάλουν ακόμη μια φρέσκια και φιλόδοξη ομάδα στην Ευρώπη διότι έτσι θα έκαναν καλό στη χώρα τους, στο brand name της χώρας τους και του πρωταθλήματός τους. Το επίπεδο που κοιτάζουν αυτές οι χώρες είναι το μεγάλο επίπεδο, αυτό τους νοιάζει. Και γήπεδο θα βοηθούσαν να κάνεις, και ότι χρειαζόσουν για να αναπτυχθείς θα σου το έδιναν. Σ'αυτές τις χώρες αναδεικνύουν, προωθούν και βοηθούν τους ικανούς. δεν το κάνουν επειδή είναι καλοί άνθρωποι, δεν είναι ζήτημα ηθικής. Είναι ζήτημα συμφέροντος, το κάνουν επειδή θα κερδίσουν όλοι και έχουν τον τρόπο να μετατρέψουν την ικανότητα ενός ή περισσότερων σε κέρδος για όλους.
Εδώ δεν είναι έτσι.
Εδώ το να βγει κάποιος καινούργιος και ικανός στην πιάτσα, είναι κίνδυνος θάνατος για τους υπόλοιπους. Επειδή ακριβώς η δομή της κοινωνίας και της οικονομίας είναι τριτοκοσμική, παγιωμένη και αμετακίνητη, η αντίδραση είναι "σβήστε τον".
Επειδή ζεις και δουλεύεις έξω, καταλαβαίνεις πολύ καλά τι λέω. Πιθανότατα ένας από τους λόγους που έφυγες ή παρέμεινες εκεί, να είναι κι αυτός.
Το πρόβλημα λοιπόν, το κάθε πρόβλημα που εμφανίζεται στο επίπεδο π.χ. της επιλογής παικτών σε μια ποδοσφαιρική ομάδα, δεν μπορείς να το λύσεις εάν επικεντρώσεις μόνον σε αυτό. Πρέπει να συνυπολογίσεις και το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεσαι, το μικρο-περιβάλλον. Ο ΠΑΟΚ έχει την τύχη να έχει δυο πολύ ικανούς ανθρώπους στο τιμόνι του. Πρώτο και καλύτερο τον Ιβάν κι έπειτα τον Ράζβαν.
Λοιπόν αν εγώ ήμουν απέναντί τους, και ήμουν ο κλασικός τριτοκοσμικός απατεωνίσκος της χαβούζας, θα φρόντιζα πρώτα να σπάσω τον μεταξύ τους σύνδεσμο-συνοχή. Αν δεν τα κατάφερνα, θα συνέχιζα να το προσπαθώ αλλά θα πρόσθετα κι άλλα στοιχεία, θα έσπαζα την συνοχή μεταξύ ομάδας και οπαδών, την συνοχή των οπαδών αναμεταξύ τους, θα έβαζα αν μπορούσα διοβολές ανάμεσα στους παίκτες ή θα φρόντιζα να πλασάρω μέσω φίλων μάνατζερ έναν παίκτη ανακατωσούρα στην ομάδα (όπως έγινε επί Ίβιτς) κλπ. κλπ. Αυτά θα έκανα και άλλα τόσα. Και το βασικότερο; κάποια περίοδο θα χαμήλωνα την ένταση για να τους κοιμίσω και κάποια άλλη θα την αύξαινα, δεν θα τους άφηνα σε ησυχία. Δεν θα σταματούσα μέχρι να πετύχω τον στόχο μου. Η βασική συνταγή κάθε σύγκρουσης είναι να σπάσεις τη συνοχή των γραμμών του αντιπάλου. Η πρώτη και διαρκής φροντίδα σου πρέπει να είναι αυτή.
Το σημαντικό λοιπόν, είναι να αντιλαμβανόμαστε σε ποιά φάση της σύγκρουσης βρικόμαστε. Να βλέπουμε την μεγάλη εικόνα. Όλα τα υπόλοιπα εκτυλίσσονται εντός του πλαισίου της σύγκρουσης. Όπως και σε έναν πόλεμο, δεν θα σταματήσεις να παράγεις καταναλωτικά αγαθά, θα επικεντρωσεις όμως στο να παράγεις όπλα. Επιλέγω το σημαντικό δεν σημαίνει ότι παρατάω τα υπόλοιπα.
Αυτό ήταν το νόημα του σχολίου μου. Δεν είναι κακό να συζητάμε για όλα τα υπόλοιπα. Αλλά το πλάισιο που βρικόμαστε είναι η σύγκρουση με το ΠΟΚ. Αλλοτε θα βγαίνει μπροστά ο ενας από αυτούς, αλλοτε ο άλλος, αλλοτε και οι τρεις μαζί.
Επειδή ακριβώς είναι δεύτερη φύση για μένα να σκέφτομαι έτσι, έχω συνηθίσει και έχω εκπαιδευτεί σε αυτό, είδα από την πρώτη στιγμή, από τον Σεπτέμβρη κιόλας ότι εδω πάμε σε συγκρουση όπου θα συμμετέχουν και οι τρεις. Το έγραψα εδώ μέσα. Ήταν φανερό σε μένα όχι επειδή είμαι έξυπνος κι έχω μαντικές ικανότητες, αλλά επειδή ακριβώς το ίδιο θα έκανα κι εγώ αν ήμουν στην θέση τους.
Το σημαντικό λοιπόν, φίλε μου vs40, είναι να στηρίξει ο ΠΑΟΚτσής τώρα και τον Ιβάν και τον Λουτσέσκου. Οι σύνδεσμοι θα πρέπει να βγάλουν μια ανακοίνωση που να στηρίζει και αγωνιστικό τμήμα και διοίκηση και να ξαναθυμίζει στον κόσμο του ΠΑΟΚ ποιός είναι ο πραγματικός εχθρός.
ΥΓ. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν λέω να πάψουν να συζητούνται όσα συζητούνται.Να συνεχίσουν, αλλά να συνεχίσουν μέσα στο πλαίσιο της ενότητας. Δεν πρέπει ΤΩΡΑ, να ακούγονται "καιρός να φύγει ο Λουτσέσκου" ή "καιρός να αλλάξει τροπάριο και λειτουργία η διοίκηση". Ο ένας θα φύγει όταν θα έρθει η ώρα του κι ο άλλος θα αλλάξει όταν έρθει η δική του για να το κάνει. Αυτό το ξέρουν και το αποφασίζουν οι ίδιοι. Όχι εμείς. Εμείς στηρίζουμε, όσο αυστηρά κι αν κριτικάρουμε. Θα έρθει η ώρα και για μας να πούμε το κάτι παραπάνω.
Αλλά πρέπει να ξχωρίζουμε πότε είναι η ώρα για το ένα και πότε για το άλλο.

Καλημέρα Jean Valjean,

Συντάσσομαι και συμμερίζομαι την οπτική σου.

Ο πόλεμος είναι διαρκής και ασταμάτητος.

Χρησιμοποιούν κάθε πιθανό και απίθανο τρόπο.

Το τελευταίο οχυρό ήταν ο Λουτσέσκου και δυστυχώς βρήκαν τον τρόπο και τον έστειλαν στην κερκίδα.

4 Βαθμούς έχουμε κερδίσει χωρίς αυτόν στον πάγκο .

Παίζουμε με άνισους όρους και αυτό θα συνεχιστεί .

Καλημέρα Ολλανδέ.
Πρέπει να σε έχουμε από κοντά ο Γιάννης Αγιάννης κι εγώ γιατί μπορεί να παρασυρθείς σε εχθρικά εδάφη

Γιάννη Αγιάννη καλημέρα.
Είσαι πολύ καλός να βγεις στο μέτωπο μπροστά. Μη φοβάσαι για τα μετόπισθεν, φυλάω εγώ.

Υγ. Μην σκαλώσετε οι αντιΛούτσε, λίγο χαβαλέ κάνω βασιζόμενος στην πολεμική φρασεολογία που χρησιμοποιεί ο πάντα εύγλωττος John Valjohn

Το θεμα είναι μεταξύ σοβαρού και αστείου οτι όπως και στη ζωή, οταν αρχιζουμε την επικληση στο συναίσθημα καποιες φορες σημαινει οτι μενουμε απο επιχειρηματα...Aς μεινουμε στο ποδοσφαιρο πριν παμε πολεμο.

Ράζβαν αποστόμωσε μας και φέτος

-10 πέρσι απο την κορυφή

-10 φέτος απο την κορυφή

vs40 έγραψε:
...
Εγώ να ξεκαθαρίσω οτι δε θεωρώ γερασμένη ομάδα που έχει παίκτες 29 ετών που στις περισσότερες θέσεις θεωρείται η optimum ηλικία. Ούτε καν παίκτες 30 ετών. Η ομάδα που έφερε 2 νταμπλ και ένα σωρό κύπελα, είχε μια χαρά ηλικίες.

Καλημέρα vs40. Τη λέξη "γερασμένη" όπως είδες την έβαλα σε εισαγωγικά. Την χρησιμοποιώ ως αντίβαρο στην παράθεση του ρόστερ της Μπριζ που έδειξες πως όλοι ήταν πέριξ των 25.
Προφανώς λοιπόν χρησιμοποιώ τη λέξη "γερασμένη" ως αντιστοίχιση της ομάδας μια χρήσης.
Πάμε λοιπόν να δούμε τις 2 ομάδες που κατέκτησαν τα 2 πρωταθλήματα. Δε θα πάρω όλο το ρόστερ, θα αναφέρω ενδεικτικά τους βασικούς.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το ματς τίτλου που παίξαμε κόντρα στον οσφπ το Φλεβάρη του 19.
Αντρέ 33
Βαρέλα 32
Κρέσπο 32
Μάτος 33
Σάκχοφ 29
Μαουρίτσιο 31
Ελ Καντουρί 29
Μπίσεσβαρ 31
Ζαμπά 21
Άκπομ 24

Πιστεύεις πως αυτές οι ηλικίες έχουν σχέση με αυτές τις Μπριζ; Αυτή η ομάδα δεν είναι μιας χρήσης; Το ότι κάποιοι παίκτες ήρθαν πριν από ένα χρόνο ή από 2 δεν αλλάζει το συμπέρασμα πως αυτή η ομάδα είναι ομάδα μίας χρήσης. Κατέκτησε το πρωτάθλημα και μετά τι; Μπορείς να πεις ότι έχει συνέχεια με 6 παίκτες άνω των 30 και άλλους 2 που τα πατάνε την επόμενη χρονιά;
Αν πιστεύεις αυτό μαζί σου. Κι εγώ πιστεύω σε τέτοιου τύπου ομάδες. Όμως δεν έχει σχέση ηλικιακά αυτός ο κορμός με τον αυτόν της Μπριζ. Και αν παρατηρήσεις οι παίκτες που ήρθαν τα προηγούμενα χρόνια είχαν πατήσει τα 29 ή τα 30 (Βαρέλα, Κρέσπο, Μάτος, Αντρέ, Κάνιας, Μπίσεσβαρ, Μαουρίτσιο, Κρέσπο).
Ναι κι εγώ μαζί σου. Το 29 με 30 μου κάνει. Άρα αφού μας κάνει γιατί το λέμε μιας χρήσης όμως και γιατί να θέλουμε το μοντέλο της Μπριζ το οποίο γεννά επιπλέον υποχρεώσεις προσθαφαιρέσεων σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Αφού έδειξαν αυτές οι ηλικίες πως μπορούν να πάρουν 2 και 3 σερί (αν δεν τους τα έκλεβαν). Και γιατί λέμε την περυσινή ομάδα μιας χρήσης. Για πάμε να δούμε την ομάδα στο παιχνίδι τίτλου απέναντι στον άρη.

Μπάμπα 30
Μιχαηλίδης 24
Κεντζιόρα 30
Σάστρε 27
Σβαμπ 34
Μεϊτε 30
Κωνσταντέλιας 21
Αντρίγια 28
Τάισον 36
Μπράντον 29

Νομίζω αυτές οι ηλικίες είναι καλύτερες από τις προηγούμενες. Αφού μας έκαναν εκείνες σίγουρα μας κάνουν και αυτές. Και επίσης αρκετοί παίκτες αυτής της ενδεκάδας ήταν από προηγούμενες χρονιές.
Άρα αν θέλουμε ομάδες σαν της Μπριζ και οι 2 ομάδες είναι ακατάλληλες. Αν μας κάνει το 29-30 και οι 2 ομάδες είναι μια χαρά. Αυτό που χρειάζεται είναι λίγο πιο φρεσκαδούρα να αντικαταστήσει ποιοτικά τους πολύ μεγάλους όταν τελειώνουν και μεγέθυνση (ποιοτική )του ρόστερ για να αντέχει σε περισσότερες διοργανώσεις
Τώρα για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνεται η ανακύκλωση και ανανέωση των παικτών συμφωνώ μαζί σου. Μπορούμε για κάθε 34, 35 να βρίσκουμε έναν 27 ως 29; Πχ. Βιετέσκα. Νομίζω έτσι θα αποκτήσει μια ροή το πράγμα.

joshua έγραψε:Το θεμα είναι μεταξύ σοβαρού και αστείου οτι όπως και στη ζωή, οταν αρχιζουμε την επικληση στο συναίσθημα καποιες φορες σημαινει οτι μενουμε απο επιχειρηματα...Aς μεινουμε στο ποδοσφαιρο πριν παμε πολεμο.

Προφανώς δεν αναφέρεσαι σε μένα γιατί το μόνο που κάνω είναι να παρουσιάζω δεδομένα με στατιστικό αποτύπωμα άρα μάλλον αναφέρεσαι στον Γιάννη Αγιάννη οπότε ας απαντήσει αυτός που εκτιμώ πως δεν στερείται επιχειρημάτων. Εξαρτάται βέβαια και σε τι αναφέρεσαι.

Jean Valjean έγραψε:Καλέ μου φίλε vs40, το νόημα του σχολίου μου δεν είναι να αντιπαρατεθώ επί των ποδοσφαιρικών ζητημάτων.
Το νόημα είναι απλό:
Πρέπει να ξεχωρίσουμε το σημαντικό από το ασήμαντο, όχι γενικά, όχι μια κι'έξω. Να το ξεχωρίζουμε καθε στιγμή. Αυτή ειναι και η διαφορά της μπανανίας μας από τις λοιπές χώρες. Χτες ήταν άλλο σημαντικό, σήμερα είναι διαφορετικό, αύριο θ'αλλάξει και θα γίνει κάτι άλλο.
Σήμερα λοιπόν το σημαντικό δεν είναι, εάν ο προπονητής μας επιλέγει τον Μουργκ ή τον Ξουργκ, δεν είναι αν παίζουμε 433 ή κατι άλλο, δεν είναι αν επιλέγουμε 3,5, έναν ή κανέναν από τις ακαδημίες και τι χαρακτηριστικά έχουν αυτοί. Αυτά θα ήταν σημαντικά εάν ζούσαμε σε χώρες οπου το πλαίσιο διεξαγωγής των πρωταθλημάτων είναι λυμένο, σταθερό και σχετικά δίκαιο. Σε οποιαδήποτε σοβαρή χώρα, εάν μια ομάδα από την δεύτερη πόλη της χώρας τους με ανάλογο κόσμο και απήχηση όπως ο ΠΑΟΚ, έκανε "μπάσιμο" και τάραζε τα νερά, θα το υποδέχονταν με χαρά και θα έκαναν πανηγύρι. Θα ήταν ευκαιρία γι αυτούς να αναπτυχθεί ακόμη περισσοτερο το άθλημα, να αυξηθεί η τηλεθέαση, να παινευτούν ότι το πρωτάθλημά τους είναι δίκαιο κλπ. και να βγάλουν ακόμη μια φρέσκια και φιλόδοξη ομάδα στην Ευρώπη διότι έτσι θα έκαναν καλό στη χώρα τους, στο brand name της χώρας τους και του πρωταθλήματός τους. Το επίπεδο που κοιτάζουν αυτές οι χώρες είναι το μεγάλο επίπεδο, αυτό τους νοιάζει. Και γήπεδο θα βοηθούσαν να κάνεις, και ότι χρειαζόσουν για να αναπτυχθείς θα σου το έδιναν. Σ'αυτές τις χώρες αναδεικνύουν, προωθούν και βοηθούν τους ικανούς. δεν το κάνουν επειδή είναι καλοί άνθρωποι, δεν είναι ζήτημα ηθικής. Είναι ζήτημα συμφέροντος, το κάνουν επειδή θα κερδίσουν όλοι και έχουν τον τρόπο να μετατρέψουν την ικανότητα ενός ή περισσότερων σε κέρδος για όλους.
Εδώ δεν είναι έτσι.
Εδώ το να βγει κάποιος καινούργιος και ικανός στην πιάτσα, είναι κίνδυνος θάνατος για τους υπόλοιπους. Επειδή ακριβώς η δομή της κοινωνίας και της οικονομίας είναι τριτοκοσμική, παγιωμένη και αμετακίνητη, η αντίδραση είναι "σβήστε τον".
Επειδή ζεις και δουλεύεις έξω, καταλαβαίνεις πολύ καλά τι λέω. Πιθανότατα ένας από τους λόγους που έφυγες ή παρέμεινες εκεί, να είναι κι αυτός.
Το πρόβλημα λοιπόν, το κάθε πρόβλημα που εμφανίζεται στο επίπεδο π.χ. της επιλογής παικτών σε μια ποδοσφαιρική ομάδα, δεν μπορείς να το λύσεις εάν επικεντρώσεις μόνον σε αυτό. Πρέπει να συνυπολογίσεις και το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεσαι, το μικρο-περιβάλλον. Ο ΠΑΟΚ έχει την τύχη να έχει δυο πολύ ικανούς ανθρώπους στο τιμόνι του. Πρώτο και καλύτερο τον Ιβάν κι έπειτα τον Ράζβαν.
Λοιπόν αν εγώ ήμουν απέναντί τους, και ήμουν ο κλασικός τριτοκοσμικός απατεωνίσκος της χαβούζας, θα φρόντιζα πρώτα να σπάσω τον μεταξύ τους σύνδεσμο-συνοχή. Αν δεν τα κατάφερνα, θα συνέχιζα να το προσπαθώ αλλά θα πρόσθετα κι άλλα στοιχεία, θα έσπαζα την συνοχή μεταξύ ομάδας και οπαδών, την συνοχή των οπαδών αναμεταξύ τους, θα έβαζα αν μπορούσα διοβολές ανάμεσα στους παίκτες ή θα φρόντιζα να πλασάρω μέσω φίλων μάνατζερ έναν παίκτη ανακατωσούρα στην ομάδα (όπως έγινε επί Ίβιτς) κλπ. κλπ. Αυτά θα έκανα και άλλα τόσα. Και το βασικότερο; κάποια περίοδο θα χαμήλωνα την ένταση για να τους κοιμίσω και κάποια άλλη θα την αύξαινα, δεν θα τους άφηνα σε ησυχία. Δεν θα σταματούσα μέχρι να πετύχω τον στόχο μου. Η βασική συνταγή κάθε σύγκρουσης είναι να σπάσεις τη συνοχή των γραμμών του αντιπάλου. Η πρώτη και διαρκής φροντίδα σου πρέπει να είναι αυτή.
Το σημαντικό λοιπόν, είναι να αντιλαμβανόμαστε σε ποιά φάση της σύγκρουσης βρικόμαστε. Να βλέπουμε την μεγάλη εικόνα. Όλα τα υπόλοιπα εκτυλίσσονται εντός του πλαισίου της σύγκρουσης. Όπως και σε έναν πόλεμο, δεν θα σταματήσεις να παράγεις καταναλωτικά αγαθά, θα επικεντρωσεις όμως στο να παράγεις όπλα. Επιλέγω το σημαντικό δεν σημαίνει ότι παρατάω τα υπόλοιπα.
Αυτό ήταν το νόημα του σχολίου μου. Δεν είναι κακό να συζητάμε για όλα τα υπόλοιπα. Αλλά το πλάισιο που βρικόμαστε είναι η σύγκρουση με το ΠΟΚ. Αλλοτε θα βγαίνει μπροστά ο ενας από αυτούς, αλλοτε ο άλλος, αλλοτε και οι τρεις μαζί.
Επειδή ακριβώς είναι δεύτερη φύση για μένα να σκέφτομαι έτσι, έχω συνηθίσει και έχω εκπαιδευτεί σε αυτό, είδα από την πρώτη στιγμή, από τον Σεπτέμβρη κιόλας ότι εδω πάμε σε συγκρουση όπου θα συμμετέχουν και οι τρεις. Το έγραψα εδώ μέσα. Ήταν φανερό σε μένα όχι επειδή είμαι έξυπνος κι έχω μαντικές ικανότητες, αλλά επειδή ακριβώς το ίδιο θα έκανα κι εγώ αν ήμουν στην θέση τους.
Το σημαντικό λοιπόν, φίλε μου vs40, είναι να στηρίξει ο ΠΑΟΚτσής τώρα και τον Ιβάν και τον Λουτσέσκου. Οι σύνδεσμοι θα πρέπει να βγάλουν μια ανακοίνωση που να στηρίζει και αγωνιστικό τμήμα και διοίκηση και να ξαναθυμίζει στον κόσμο του ΠΑΟΚ ποιός είναι ο πραγματικός εχθρός.
ΥΓ. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν λέω να πάψουν να συζητούνται όσα συζητούνται.Να συνεχίσουν, αλλά να συνεχίσουν μέσα στο πλαίσιο της ενότητας. Δεν πρέπει ΤΩΡΑ, να ακούγονται "καιρός να φύγει ο Λουτσέσκου" ή "καιρός να αλλάξει τροπάριο και λειτουργία η διοίκηση". Ο ένας θα φύγει όταν θα έρθει η ώρα του κι ο άλλος θα αλλάξει όταν έρθει η δική του για να το κάνει. Αυτό το ξέρουν και το αποφασίζουν οι ίδιοι. Όχι εμείς. Εμείς στηρίζουμε, όσο αυστηρά κι αν κριτικάρουμε. Θα έρθει η ώρα και για μας να πούμε το κάτι παραπάνω.
Αλλά πρέπει να ξχωρίζουμε πότε είναι η ώρα για το ένα και πότε για το άλλο.

Ο φίλος μου ο Αγιάννης μου θυμίζει παρα πολύ τα αρχικά πισταρισματα του Doom όταν έκανε εκείνες τις συγκινητικές προσπάθειες να αφύπνισει τον κόσμο για την αξία της Ευρώπης και έβρισκε έναν τοίχο μπροστά του. Ένα μείγμα από αδυναμία κατανόησης βασικών παραμέτρων , αδιαφορία , προκλητική ασχετοσυνη που βαφτίζοταν άποψη , ενώ είχαμε κι κάποια που ήταν ακόμη κι υποτιμητικά ή για να πω καλύτερα επιθετικής άποψης χωρίς ίχνος τεκμηρίωσης . Τώρα έχουμε το αγαπημένο στορι μιας μερίδας οπαδών που ακούει στο όνομα φάτε τον προπονητή. Όχι τον λουτσεσκου μόνο αλλά οποιοδήποτε προπονητή που κάθεται στον πάγκο του ΠΑΟΚ . Αυτή η ανθρωποφάγος τακτική που ονομάζεται "κριτική " ακολουθεί ένα μοτίβο πολύ συγκεκριμένο στον ΠΑΟΚ μας. Υποβαθμίζεται διαρκώς από τα ΜΜΕ κι τον βόθρο των social ο προπονητής για οτιδήποτε κάνει που δεν συνάδει με επιτυχιμενο αποτέλεσμα . Προκαλώ όποιον δηποτε να ανατρέξει στο νήμα του Ίβιτς όταν πρώτο ανέλαβε στου Φερέιρα ακόμη κι στου αγγέλου πχ ήττα μετά τον αστέρα Τρίπολης με τον ρουφιάνο Τζαβέλα να περπατά και να μαρκάρει με τα μάτια αλλά για "κάποιους " να φωνάζουν υστερικά φταίει ο προπονητής!! Τα ίδια με τον Φερέιρα όταν ο τερματοφύλακας στο ματς με τον ρουλη έφαγε με τρία σουτ τέσσερα γκολ όρθιος διώξτε τον ζωγράφο, μην θυμηθώ τους υπονόμους απέναντι στο Γκαρσία που ήταν κι πιο εύκολο θύμα λόγο του πρότερου βίου κι της πληθώρας των μυγιαγκιχτων του politically
correct που τον βριζαν ανερυθριαστα. Τώρα ο λουτσος έχει λόγο των τεράστιων επιτυχιών πολύ μεγαλύτερο λίπος να κάψει. Για αυτό κι στο συγκεκριμένο νήμα δεν νιώθω πχ την μοναξιά που ένιωθα όταν προσπαθούσα εγώ κι 3-4 λογαριασμοί ακόμα να στηρίξουμε τον Παύλο απέναντι σε θεούς κι δαίμονες. Παρόλα αυτά δεν έχω δει τόσο συντονισμένη επίθεση από ραδιόφωνο κι *αντικειμενικά * σάιτ αποδόμησης κι δολοφονίας χαρακτήρα. Στο Μετρόπολις κι στο λιμπερο έχει πλέον ανοικτά παραγωγούς που βρίζουν τον προπονητή του ΠΑΟΚ σε όλες τις εκπομπές . Η κριτική γκαρντασια είναι ένα πολύ εύκολο σπορ ,,αλλά με μεγάλες απαιτήσεις. Αναζητήσετε ένα εξαιρετικό κείμενο του μεγάλου Μάνου Χατζιδάκι για να καταλάβουμε όλοι που αρχίζει η κριτική σκέψη και που η ανεξοδη παραγωγή κραυγών.

joshua έγραψε:Το θεμα είναι μεταξύ σοβαρού και αστείου οτι όπως και στη ζωή, οταν αρχιζουμε την επικληση στο συναίσθημα καποιες φορες σημαινει οτι μενουμε απο επιχειρηματα...Aς μεινουμε στο ποδοσφαιρο πριν παμε πολεμο.

Εντελώς σοβαρά θα σου πω, ότι η επίκληση στο συναίσθημα σημαίνει ότι ξεμένουμε από επιχειρήματα όχι απλώς κάποιες φορές αλλά τις περισσοτερες φορές. ¨Οσο περισσότερο το συναίσθημα και όσο λιγότερη η λογική, τόσο πιο κοντά στην προπαγάνδα βρισκόμαστε. Διότι η προπαγάνδα σιχαίνεται την λογική εξέταση των πραγμάτων και προτιμά την συναισθηματική. Οπότε μπράβο σου που το σημειώνεις.

Βέβαια, είναι άλλο η επίκληση στο συναίσθημα κι άλλο το συναίσθημα νέτα σκέτα. Το συναίσθημα νέτα σκέτα σχετίζεται με τον ύφος (τρόπο) γραφής. Αν αυτό εννοείς όταν λες συναίσθημα, τότε ναι αυτό το κάνω. Αλλά δεν το κάνω, συσκοτίζοντας την λογική. Το κάνω μαζί και δίπλα με την λογική. Δεν κάνω δηλαδή επίκληση στο συναίσθημα. Απλώς γράφω με συναίσθημα.
Η διαφορά είναι ότι στο πρώτο στοχεύεις να μεταφέρεις συναίσθημα και μόνον συναίσθημα. Ο στόχος είναι να προκαλέσεις συγκεκριμένη αντίδραση και μόνον αυτήν. Αυτός που γράφει έτσι δεν αισθανεται κάτι, βλεπει μόνον τον σκοπό του. Η λογική απουσιάζει παντελώς. Ετσι κάνουν η διαφήμιση (που είναι λάιτ προπαγάνδα) και η προπαγάνδα καθαυτή. Ο διαφημιστής δεν νιώθει τίποτε, θέλει εσύ να νιώσεις κάτι και χρησιμοποιεί πολύ συγκεκριμένες μεθόδους. Το ίδιο και ο προπαγανδιστής. Και οι δυο τους απεχθάνονται τους συλλογισμούς. Γι αυτό και δίνουν σύντομα μηνύματα, με την μορφή τσιτάτου και τελεσίγραφου. Αν ο θεατής/αναγνώστης/ακροατής μπει στη διαδικασία να σκεφτεί λογικά τότε μππορεί μέσα σε δευτερόλεπτα να αποδομήσει όλο το μήνυμα.
Όταν γράφεις με συναίσθημα τότε το συναίσθημα αφορά κυρίως αυτόν που γράφει, αυτός το νιώθει πρώτα και αυτός το εκφράζει. Το εάν θα το δεχτεί ο αναγνωστης είναι αλλο ζήτημα, εκείνος αποφασίζει. Αν το δεχτεί υπάρχει επικοινωνία. Επικοινωνία σημαίνει πως και οι δυο (πομπός και δέκτης) είναι ενεργοί και συμμετέχουν.
Η προπαγάνδα δεν θέλει επικοινωνίαΓι αυτό και όταν γράφεις πρέπει να δίνεις ξεκάθαρα και την λογική και την συναισθηματική πλευρά. Το να είσαι τηλεγραφικός δεν βοηθάει ούτε στο ένα ούτε στο άλλο.

Ας δούμε λοιπόν πως θα έβλεπε ένας αναίσθητος (χωρίς συναίσθημα) τρίτος παρατηρητής τα όσα συμβαίνουν.
Πρώτα αναλύω το δικό μου σχόλιο, παρουσιάζω τον σκελετό του, τα βασικά σημεία του:
1. Ο Λουτσέσκου κυνηγιέται εδώ και πέντε μήνες συνέχεια, από παντού. Γεγονός, κανένα συναίσθημα.
2. Ο ΠΑΟΚ κυνηγιέται ανελέητα επίσης από παντού. Γεγονός, κανένα συναίσθημα.
3. Ο ΠΑΟΚ στο ποδόσφαιρο κάνει κακή χρονιά και κινδυνεύει να ΄χασει τους στόχους που έχει βάλει. Γεγονός, κανενα συναίσθημα.
4. Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ είναι φουρκισμένοι, μπερδεμένοι, συγχυσμένοι και στενοχωρημένοι. Γεγονός, κανένα συναίσθημα.
5. Τα ΜΜΕ τοπικά και εθνικά ασχολούνται συνεχώς με τον ΠΑΟΚ και τον Λουτσέσκου με αρνητικό τρόπο. Τα ΜΜΕ αυτά έχουν σχέση με ή ανήκουν απευθείας στα αφεντικά των ομάδων του ΠΟΚ. Γεγονός, κανένα συναίσθημα.
6. Αυξάνονται όσοι φίλαθλοι του ΠΑΟΚ ζητούν την απομάκρυνση Λουτσέσκου τις τελευταίες μέρες, τουλάχιστον όσοι γράφουν σε σάιτ και εκφράζονται στα ΜΜΕ, για τους υπόλοιπους δεν γνωρίζουμε. Γεγονός, κανένα συναίσθημα.
7. Συνεχίζει και συνδέει τα 6 παραπάνω σημεία μεταξύ τους, συμπεραίνει ότι η σειρά των γεγονότων είναι τέτοια που τον οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η αλυσίδα των συμβαντων δεν είναι τυχαία και είναι σκοπούμενη. Γεγονός, απλή λογική συνεπαγωγή (σωστή ή λάθος είναι άλλο ζήτημα), κανένα συναίσθημα.
8. Στο ίδιο σχόλιο, και αφού έχει βγάλει το λογικό συμπέρασμα, παίρνει θέση. Όλοι οι άνθρωποι όταν παίρνουν θέση εκφράζουν ΚΑΙ συναίσθημα. Μόνον τα ρομπότ κι οι υπολογιστικές μηχανές δεν εκφράζουν συναίσθημα. Ζητάει λοιπόν αυτήν τη στιγμή να στηριχθεί ο προπονητής εξηγώντας τους λόγους. Χαρακτηρίζει (απευθείας χωρίς περιστροφές και κορδελάκια) όσους πολεμούν αυτήν τη στιγμή τον Λουτσέσκου ως άνανδρους. Γεγονός ΚΑΙ συναίσθημα.
9. Τρείς φορές στο κείμενο και μια στο Υστερόγραφο του σχολίου, εξηγεί και ξεκαθαρίζει τις προθέσεις του, εντελώς ορθολογικά. Γεγονός, κανένα συναίσθημα.

Ο παρατηρητής κοιτάζει τώρα το είδος των σχολίων που εμφανίστηκαν τις τελευταίες μέρες με αυξανόμενη συχνότητα. Δεν με νοιάζει να επικεντρώσω στα ποιοί τα έγραψαν, δεν έχει καμιά σημασία.
"Είναι ώρα να τα μαζεύεις και να φεύγεις κοουτς!"
"Κούρασες! δεν έχεις καταφέρει να μαζέψεις την ομάδα, έχασες τα αποδυτήρια κλπ."

Ο αναίσθητος τρίτος παρατηρητής σημείωνει τα εξής για τα σχόλια αυτά:
Δεν έχουν παράθεση των όσων συνέβησαν, επομένως ούτε σύνδεση των γεγονότων μεταξύ τους. Η σύνδεση των γεγονότων ονομάζεται συλλογισμός. Δεν υπάρχει δηλαδή συλλογισμός. Επομένως το συμπέρασμα και η προτροπή, η θέση δηλαδή που παίρνουν (η οποία όπως και η δική μου προτροπή περιέχει αναγκαστικά συναίσθημα), δεν επιτρέπει σε κανέναν να ελέγξει την ορθότητά της. Είναι μια ουρανοκατέβατη θέση-προτροπή: διώξτε τον.Γιατί; δεν μας λένε. Αυτό που βγάζουν όμως είναι θυμός, κι αυτός μένει. Πουλάνε θυμό, με την ελπίδα κάποιοι να αγοράσουν.Αυτό είναι 100% επίκληση. Ειναι θυμωμένοι γι αυτό και λένε διώξτε τον ή φύγε μόνος σου. Η φράση "Γι αυτό" που πάντοτε στην προπαγάνδα παραλείπεται (ΠΑΝΤΟΤΕ) αλλά εννοείται, είναι η ίδια η επίκληση.
Αυτά τα σχόλια λοιπόν είναι καθαρή 100% επίκληση στο συναίσθημα. Θέλουν να προβάλλουν τον θυμό, το "ως εδώ και μη παρέκει", το "φτάνει πιά". Δεν δίνουν κανένα πάτημα για ορθολογική συζήτηση. Κι αυτό το κάνει μόνον η προπαγάνδα.
Ετσι έκρινα ότι έπρεπε να παρέμβω με ένα σχόλιο που θα περιείχε σκληρές εκφράσεις. Δεν μου ξέφυγαν οι σκληρές εκφράσεις, ήταν επιδίωξή μου θέλοντας να ταρακουνήσω όποιον με διαβάσει.

Φίλε Joshua, μου έδωσες μια εξαιρετική ευκαιρία να κρίνω ορισμένα σχόλια που έμφανίστηκαν στο φόρουμ.
Αν το έκανα από μόνος μου θα μπορούσαν σχετικά εύκολα να αντιδράσουν λέγοντας ότι ότι τους στοχοποιώ και έτσι να εκτρέψουν την συζήτηση σε άλλους δρόμους.
Χάρη όμως στη δική σου παρέμβαση-κριτική στο σχόλιό μου, μου έδωσες κάλυψη καθώς η αναφορά μου σε αυτούς εντάσσεται στο πλαίσιο της υποστήριξης του δικού μου γραπτού. Με τοποθέτησες σε θέση άμυνας, στην οποία μόνος μου δεν θα μπορούσα να βρεθώ. Σου είμαι υποχρεωμένος γι αυτό το δώρο.

Τρομερός Jean. Μερικές φορές χρειάζεται να εξηγεί κάποιος τα αυτονόητα αν κ όποιος δεν θέλει να δει την ουσία κ την πραγματικότητα δε θα την δει όπως κ να την δείξεις.
Respect κ πάλι Jean

Μιας η συζήτηση βασίζεται σε Γεγονότα,εκτός απο τις συγκρούσεις με το ΠΟΚ,

υπάρχει και το Γεγονός των 70.000.000 ευρώ απο Πωλήσεις παικτών, κυρίως απο τις Ακαδημίες, πριν προλάβουν να προσφέρουν αυτά που ίσως μπορούν.

Εδώ ρε φίλε σε πηδάνε με στημένες τιμωρίες και εσύ μετράς λεφτά; Πως κατάντησε έτσι ο λαός του ΠΑΟΚ;
(Δεν εξαιρώ ούτε τον εαυτό μου)

marsantos

Τις ηλικές τις βλέπω πάντα πώς είναι στην αρχή μιας σεζόν, αλλά και όταν αποκτήθηκαν. πχ ο Βαρέλα ήταν 28 και ο Κρέσπο 29. Χρειάζεται πάντα χρόνος για να οριμάσεις ένα νέο γκρουπ, που συγκεκριμένα δομήθηκε την σεζόν 2016/17 με λίγους παίκτες να υπάρχουν ήδη από την χρονιά Άρνεσεν (Τσίμιροτ πχ ο οποίος πουλήθηκε λίγα χρόνια μετά). Το γκρουπ της σεζόν 2016/17 άρχισε να αποδίδει 1,5 χρόνο μετά στο τοπ επίπεδο, όταν ρόλαρε την ομάδα ο Ραζβάν στα μέσα της σεζόν 2017/18, όπου και στο τέλος της έκλεψαν ένα πρωτάθλημα (αυτό γίνεται κατά Μ.Ο στην προσαρμογή παικτών σύμφωνα και με το Chat GPT). Η επόμενη σεζόν είναι η κορύφωση του δεσίματος του γκρουπ αυτού. Έπιασε ταβάνι και μετά έρχεται η πτώση. Θεωρώ ότι το lifespan (που λέει ο Φεργκιουσον) τέτοιων ομάδων είναι πολύ μικρό. Πάλι όμως πρόλαβε να παίξει 3-4 χρόνια καλή μπάλα. Δηλαδή η ομάδα αυτή έπαιξε μπάλα από τη σεζόν 2016/17 μέχρι και την 2019/20, δηλαδή την πρώτη του Φερέιρα.

**Αν όμως όταν έφερε τον χψ Βαρέλα και τον Κρέσπο ήταν αντί 28 & 29ετών, ήταν αντίστοιχα 31 και 32 ετών, ομάδα δε θα έκανε ποτέ. Γιατί μέχρι να τους δέσει θα γίνονταν 33 ετών και πλέον δε θα έχουν την ίδια ποιότητα. Τέτοιες ομάδες αν είναι τυχερές και δέσουν πολύ γρήγορα, παίρνουν 1 τίτλο με πολύ wishful thinking.

Να επισημάνω ότι η ομάδα αυτή είχε πολύ φορτωμένο μπάτζετ, που δημιουργούσε τεράστιες τρύπες. Κάθε χρόνο ο Ιβάν έβαζε 15εκ, ενώ έκανε και σημαντικές πωλήσεις για να αποφύγει το FFP. Οι ίδιοι μας είπαν ότι αυτό το μοντέλο δεν είναι βιώσιμο, αλλά το έκανε, όπως δήλωσε ο Ιβάν, γιατί το κλαμπ είχε ανάγκη από τίτλους και ειδικά από ένα πρωτάθλημα.

Το παράδειγμα της Μπρυζ, κακά τα ψέμματα για τα ελληνικά δεδομένα είναι δύσκολο να επιτευχθεί, όχι ακατόρθωτο. Για αυτό παράθεσα τις ηλικίες και το λινκ της ομάδας που είχε ο Μπάγιεβιτς τη σεζόν 2000/1. Ο Μπάγιεβιτς σε όλες τις ομάδες του αυτό το ''sweet spot'' είχε βρει. Δηλαδή ομάδες με Μ.Ο ηλικίας στο γκρουπ τα 26-27 έτη.

Τοχούρογλου 28
Κατσαμπής 27, Χασιώτης 26, Αμπονσά 23, Κουλακιώτης 24
Βενετίδης 24, Ουντέζε 20, Μπομπόκης 32, Τετράτζε 31
Καφές 23, Εγκωμίτης 29, Καμπς 29, Μπράντιτς 24
ΓΧ 29, Παντελής 25, Σπάσιτς 28
Ναλιτζής 25, Φρούσος 27, Οκκάς 24

Σύνολο παικτών του γκρουπ = 19 με Μ.Ο ηλικίας ---> 26.2 έτη.

Εδώ βλέπεις ότι το γκρουπ σου έχει μόλις Μπορμπόκη και Τετράτζε πάνω από 31. Στο προηγούμενο ποστ κακώς ανέφερα τον 34χρονο Μαραγκό που αποχώρησε το καλοκαίρι για Κύπρο, παρά την ποιότητά του (φιλοσοφία Μπάγιεβιτς). Η βάση των γκρουπ του ήταν τα 24-27 έτη και είχε για εμπειρία παίκτες 29 ετών, δηλαδή αυτό που θα είναι τουχρόνου ο Αντρίγια και ο Ντεσπότοφ. Δεν είναι ανάγκη ο παίκτης να πατήσει 33+ για να τον πούμε έμπειρο.

Εγω μπηκα να γραψω για τον Ραζβαν που δεν εκμεταλλευεται τα πιτσιρικια.
Τι και αν με πηδανε με καθε τροπο; Ειμαι υπερανω και θα τα χωσω στον προπονητη.
Γιατι Ραζβαν δεν εκμεταλλευσαι τα πιτσιρικια;

Γιατι μπλεκετε τα 2 πραγματα?