Ε.Π.Ο super league κ.λ.π "δημοκρατικές" δυνάμεις

[STRAFNIK]

φίλτατε Immemoric
σε εποχή ΒΑΡ δεν μπορεί να στηθει παράγκα με τα χαρακτηριστικά προηγουμένων δεκαετιών
κι εδώ νομιζω οτι ειναι το λάθος σου

επίσης ακόμη κι αυτή η εποχή 'εχει τα παραθυράκια της 'όπως έχουμε διαπιστώσει πολλάκις με θύμα την ομάδα μας,
και όχι , δεν χρειάζεται να ρωτησουμε ή να μας ρωτήσει
κανένας εξωγήινος

το οτι έχουμε αντίληψη δεν μας κανει γραφικούς κλάψες

[Andrew R]

Χρόνια πολλά κι από εμένα. Θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση που νομίζω είναι πολύ χρήσιμη. Υπάρχει ένα αριστουργηματικό ντοκυμαντέρ αλλά κι βιβλίο από τον γίγαντα της σύγχρονης διανόησης Νόαμ Τσόμσκι. Ονομάζεται κατασκευάζοντας την συναίνεση. Το βιβλίο είχε κυκλοφορήσει στην Ελλάδα από τις βοριοελλαδιτικες εκδόσεις Παρατηρητής, ενώ το ντοκιμαντέρ νομίζω ότι υπάρχει στο δίκτυο.
Στο πόνημα αυτό ο μεγάλος διανοητής εξηγεί επακριβώς πως λειτουργεί ο μηχανισμός επιβολής ουσιαστικά ενός τρόπου σκέψης όπου οι άνθρωποι συναινούν στην υιοθέτηση θέσεων στάσεων κι απόψεων που στην ουσία αντιμάχονται τα συμφέροντα και τα πιστεύω τους. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι όχι μόνο δεν το συνειδητοποιούν αλλά βρίσκονται σε ακόμη βαθύτερη πλάνη αφού πολύ συχνά αδυνατούν να ξεχωρίσουν πως ακριβώς λειτουργούν άθελά τους Υιοθετώντας όλα τα αντίπαλα επιχειρήματα που τους έχουν φέρει σε δεινή θέση.

Καλό ακούγεται. Και πως ακριβώς έχει σχεση με την σημερινή συζήτηση;

Θα προτιμούσα ένα που να συζητάει για το tribal thinking. Πώς δηλαδή συγκεκριμενες ομάδες/γκρουπ υιοθετούν συγκεκριμένες αφηγήσεις χωρίς κριτική σκέψη, χωρίς να αμφισβητούν τις αφηγήσεις που τους δίνει η εξουσία του tribe—δλδ της παοκτσηδικης κοινότητας. Δηλαδή ότι ο ΠΑΟΚ είναι μονίμως αδικημένος. Και όντως έχουμε υπάρξει στο παρελθόν αλλά πλέον δεν ισχύει σε τέτοιο βαθμό. Οποιος έχει μάτια βλέπει. Αλλά θέλει και κριτική σκέψη που υπερβαίνει τη νοοτροπία της αγέλης.

Επίσης ενδιαφέρουσα έρευνα που έχει λογική. Ότι ο πιο ισχυρός κερδίζει περισσότερα πέναλτι. Οπότε ο ΠΑΟΚ δυναμώνοντας, εχει περισσότερη εύνοια—όχι όσο οι άλλοι, αλλά περισσότερη από το παρελθόν. Βέβαια, αυτό είναι νορβηγικό πρωτάθλημα και δεν έχει την ελληνική διαφθορά, αλλά σίγουρα έχει αντίκτυπο και στην Ελλάδα:
https://www.frontiersin.org/journals/sp ... 00019/full

Έχει απόλυτη σχέση με την σημερινή συζήτηση κι κυρίως με κομμάτι των θέσεων που παίρνεις. Για να μην παρεξηγηθω μέρες που είναι διάβασα προσεκτικά τα προηγούμενα σχόλια . Θα συμφωνήσω ότι σε πολλά πράγματα υπάρχει πρόοδος αλλά Το κύριο πρόβλημα είναι ότι υιοθετείς σε ένα μεγάλο μέρος την κυρίαρχη επιχειρηματολογία των ΜΜΕ της Αθήνας εναντίον μας η οποία είναι ακριβώς αυτό που περιγράφει ο Τσόμσκι στο ντοκυμαντέρ. Όχι ότι ο ΠΑΟΚ δεν έχει προβεί σε εντελώς λάθος ενέργειες κατά καιρούς κι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να επισημανθούν κι δεν τιμούν διαχρονικά τον τρόπο λειτουργίας μας αλλά αυτά από ότι είδα είναι εκτός συζήτησης.
Το tribal thinking, μιας κι το ανέφερες είναι στην ουσία μια υποσημείωση του motivated reasoning που πλέον με την χρήση των σοσιαλ μίντια αλλά κι πολυ εξελιγμένων τεχνικών παραπληροφόρησης δημιουργεί τέτοια χάσματα συζήτησης όπως ακριβώς έχουμε στον παραπάνω διάλογο που δικαιολογημένα προκάλεσε την οργή των φίλων που σου απάντησαν. Το βιβλίο του Τσόμσκι ευτυχώς είναι δέκα βήματα παραπέρα
γιατί εξηγεί με έναν σχεδόν αριστουργηματικό τρόπο πως το σύγχρονο μιντιακό σύστημά "φτιάχνει" ένα αφηγημα που καλύπτει όλες τις παραμέτρους του motivated reasoning. Δηλαδή στην δική μας περίπτωση όλες αυτές τις φαιδρες δικαιολογίες που θέλουν να μας παρουσιάσουν λίγο πολύ σαν τα μούτρα τους .

[marsantos]

Καλημέρα σε όλους και χρόνια πολλά.
Πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με πολύ δυνατά σχόλια.
Σουριναμέζε δεν ξέρω που έπαιξες καλύτερη μπάλα. Στην Amsterdam Arena τον Αύγουστο του 19 ή στο Paokmania Forum τα Χριστούγεννα του 24.

[ΑποστόληςΑ]

Φρέσκα κουλούρια!

[Immemoric]

Άντριου, ο Τσόμσκι μιλάει για εξουσία. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ποδοσφαιρικές ομάδες, που βεβαίως έχουν να κάνουν με εξουσία, αλλά δεν είναι καθόλου το ίδιο. Αλλά ναι, τα μέσα του Μαρινάκη θα παίξουν την γαύρικη αφήγηση, ο σκάι του αλαφούζου, και το όπεν? Ο πρωταθλητής, ο γαύρος, η μέτροσπορ, κλο. Εδώ τα μέσα είναι ακόμα πιο συνδεδεμένα με τις ομάδες, και συνεπώς με μεγαλοεπιχειρηματίες με άκρες στις κυβερνήσεις, από ότι ο ίδιος ο Τσόμσκι φαντάζεται. Αλλά είναι λίγο διαφορετικό όταν μιλάμε για τις ίδιες τις ομάδες και τους οπαδούς.

Οπως και ο Σουριναμεζος, μιλάει για ρατσισμό, είναι λάθος αναλογική. Βεβαίως υπάρχει διάκριση, όχι ρατσισμός, προς Παοκτσηδες, προς Θεσσαλονικείς, αλλά κυρίως περισσότερο μένος προς εμάς γιατί απειλούνται από εμάς. Δεν μισούν τα σκουλήκια ή τις γριές τόσο πολύ γιατί προφανώς ο ΠΑΟΚ μεγαλύτερο μέγεθος είναι, και παίρνει τίτλους και τους έχουμε στην φάπα.


Και ενώ καταλαβαίνω την θεωρία του Τσόμσκι, τα έχει γράψει ο Φουκω πιο πριν και άλλοι, δεν καταλαβαίνω πως αποτελεί επιχείρημα ενάντια σε αυτά που λέω. Ισα ισα χρησιμοποιώντας αυτό το «επιχείρημα» προσπαθείς να αποδομησεις εμένα κι όχι τις θέσεις μου λέγοντας ότι έχω πάθει πλύση εγκεφάλου. Αυτά που λένε οι οπαδοί των από κάτω προφανώς είναι μια θέση που διαφωνεί με την δική σου. Για αυτούς είναι η αλήθεια τους, όπως έχεις κι εσύ την δική σου. Πχ δεν περίμεναν τα μίντια να τους πούνε οτι το γκολ του Μαουρίτσιο είναι όφσαιντ. Είναι η πρώτη αντίδρασή τους. Όπως και η δική μας ότι δεν είναι. Άμα πας σε οπαδικά φόρουμ των άλλων θα δεις ότι λένε τα ίδια ακριβώς με εμάς για τισ φετινές διαιτητικές αποφάσεις αλλά από την ανάποδη. Εσύ λες για το χ αλλά αυτοί θα λένε για το ψ. Και όλοι είναι αδικημένοι. Βεάβαι το ποιός πραγματικά είναι, είναι άλλη κουβέντα. Αν πας σε μικρότερες ομάδες, θα συνειδητοποιήσεις ότι είναι κόμα πιο αδικήμένες, το οποίο συμβαίνει λογικά πάντου, για αυτό και παρέθεσα το συγκεκριμένο ακαδημαϊκό άρθρο. Αν πονάει να είσαι ΠΑΟΚ, φαντάσου να είσαι Ατρόμητος ή Πανιώνιος. Ή ακόμα και Άρης. ΠΧ άμα μας έκαναν ό,τι έκαναν αυτούς στο Αγρίνιο θα γινόταν επανάσταση εδώ μέσα, και έξω.

Φίλε στράφνικ, δεν διαφωνώ. Λέω ότι δεν υπάρχει αδικία όπως υπήρχε παλιότερα, κι έχει περισσότερο βελτιωθεί. Δεν βλέπω ένα σύστημα που μας πολεμάει λυσσαλέα όπως παλιότερα. Πχ η πολυϊδιοκτησία βγήκε γιατί έφτασαν στην δικαιοσύνη χαρτιά που υποκλάπηκαν. Η δικαιοσύνη δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς. Και φυσικά είχαμε τα ευτράπελα με την επιτροπή και τις αυθαίρετες αποφάσεις. Η δικαιοσύνη δυστυχώς αποτελείται από ανρθώπους με τις δικές τους προκαταλήψεις όπως έγραψε ο σουριναμέζος, αλλά και συνδέσεις τους, Ήταν το όλο μια παρωδία. Και στην Ελλάδα αυτές οι προκαταλήψεις παίζουν μεγαλύτερο ρόλο από ότι σε άλλες χώρες.

Δεν πιστεύω ότι το ΠΟΚ είναι τόσο ενωμένο όσο κάποιοι θα ήθελαν να πιστεύουν. Όπως είδαμε πέρσι πχ ο γαυρος κέρδισε τα χαρτιά, για αυτό κι εμείς πήραμε το πρωτάθλημα. Άμα ήταν ενωμένοι, δεν θα καθόνταν να χάσουνε? Αυτό που βλέπω είναι η αντιδικία με τους χάρτινους οι οποίοι μας έστησαν λίγο στο συμβάν με το πάρκινγκ, εξαιτίας και της μαλακίας των δικών μας να κατέβουν.

Δεν βλέπω πως όλες αυτές οι αδικίες οι διαιτητικές είναι απόρροια ενός συστήματος. Είναι πιο πιθανό για μένα κάποιοι να έχουν προκατάληψη, συμπάθειες και αντιπάθειες, διαιτητές, παράγοντες, δικαστικοί κλπ. Και φυσικά κάποιοι θα παίρνουν αποφάσεις με συνειδητή ή ασυνείδητη προκατάληψη. Από την άλλη, πλέον δεν μπορούν να τα κάνουν αυτά που έκαναν γιατί ο ΠΑΟΚ έχει μεγαλώσει πολύ με Σαββίδη, και σαν ομάδα αλλά και στα κέντρα αποφάσεως. Έχει επιδράσει και αυτό, αλλά σίγουρα έχουμε χάσει επιρροή με την απουσία του πρόσφατα. Γιατί αυτό που λέμε το σύστημα, κάποτε άνηκε εξολοκλήρου στον Κόκκαλη, επί παράγκας πχ, ενώ πλέον επηρρεάζεται. Όταν πχ πάει ο ηλιόπουλος ή ο καραπαππάς στην επο και σπάει αρχίδια, ε αυτό θα έχει αντίκτυπο. Όταν ο Τζήλος τις τρώει και οι ένοχοι είναι εξαφανισμένοι, ενώ όλοι γνωρίζουν ποιός είναι ένοχος, τότε ναι, εκεί υπάρχει επηρρόή. Και το σύστημα εδώ είναι όντως η εξουσία, η δικαστική και εκτελεστική που έχει αφήσει το θέμα να αιωρείται. Υπάρχουν κάποια ποδοσφαιρικά ζητήματα τα οποία όντως συνδέονται με το σύστημα και την εξουσία, αλλά όχι όλο. Οι άλλοι από κάτω πιστεύουν ότι ο ΠΑΟΚ πήρε πρωτάθλημα λόγω της συμφωνίας των Πρεσπών. Για γέλια και για κλάμματα. Δηλαδή υπάρχουν αφηγήσεις που κυκλοφορούν στους κύκλους οπαδών και έχει περισσότερο να κάνει με αφηγήσεις που θέλουν να πιστεύουν οι ίδιοι, παρά γιατί τους το εμπέδωσε κάποια εξουσια. Αντίστοιχες αφηγήσεις υπάρχουν και σε κύκλους οπαδικούς δικούς μας.

Παιδιά ωραια αυτά που γράφετε, αλλά ακόμα δεν αποδεικνύουν κάτι. Ο Αίβας έγραψε μια σειρά από περιστατικά που "αποδεικνύουν" ότι υπάρχει σύστημα. Και ξαναρωτάω, μπορεί κάποιος να μου εξηγήσεις πως οι αδικίες των ξένων διαιτητών συνδέονται με το σύστημα? Πως δηλαδή το σύστημα έπιασε τον Σότσα και τους άλλους και τους είπαν να αδικήσουν τον ΠΑΟΚ.

[nkoss]

Immemoric, για να βγάζει νόημα ένα κείμενο πρέπει να ξεκινάει με τους ορισμούς. Αν μπορείς όρισε τι σημαίνει "σύστημα" στα κείμενα που γράφεις, γιατί νομίζω ότι στο τέλος όλοι θα συμφωνήσουμε.
Αν εννοείς ένα σύστημα που έχει δημιουργηθεί και συνεχίζει να υπάρχει με αποκλειστικό σκοπό τη φυσική εξόντωση του ΠΑΟΚ, θα συμφωνήσω ότι δεν υπάρχει. Αν εννοείς ένα σύστημα που αρέσκεται να βλάπτει τον ΠΑΟΚ σε κάθε ευκαιρία γιατί τον θεωρεί εύκολο θύμα καθώς ξέρει ότι εύκολα μετατρέπει την εικόνα θύματος σε εικόνα θύτη μέσω των ΜΜΕ, τότε διαφωνούμε. Για εμένα συμβαίνει το 2ο και μάλιστα με επιτυχία.

[Portable]

Αν υποθέσουμε για χάρη συντομίας και οικονομίας της συζήτησης πως ασχολείται ενεργά με το ελληνικό ποδόσφαιρο (πληρώνοντας εισιτήριο/συνδρομητική, στοίχημα, τύπο, views στο διαδίκτυο) περίπου το 25% με 30% του άρρενα πληθυσμού της χώρας μας κάνει χονδρικά εν δυνάμει κανά 1 με 1,7 εκατομμύρια άνδρες.

Από αυτό, το συντριπτικό ποσοστό βρίσκεται στην Αττική που φιλοξενεί τις 3 από τις 4 μεγάλες ομάδες της χώρας. Είναι πολύ λογικό η οικονομία που βασίζεται στο ποδόσφαιρο να θέλει να έχει ως κέντρο της μόνο τις 3 ομάδες και η τέταρτη να είναι μια περιφερειακή δύναμη με ελάχιστο impact στην οικονομία αλλά αρκετά υπολογίσιμη ώστε να υφίσταται ως σοβαρό αντίπαλο δέος για να υπάρχει ενδιαφέρον. Nova/Cosmote/στοιχηματικές/ενημερωτικές σελίδες κι εφημερίδες έχουν έδρα στην Αθήνα και η Θεσσαλονίκη, με τόσες επιτυχίες δεν κατάφερε να κάνει καμία μα καμία σταθερά.

Για να καταλάβουμε πόσο έχουν αλλάξει οι συσχετισμοί ο ΠΑΟΚ κόντραρε σταδιακά τον γαύρο που του χάλασε οριστικά το μοτίβο τοποθετημένου πρωταθλητή και τα ντέρμπι μίσους πλέον είναι ΠΑΟΚ - ΑΕΚ κι όχι Βάζελος - Γαύρος. Φταίει και ο Σαββίδης που με τις επιλογές του μπήκε σφήνα παντού, τα άλλαξε όλα και έχουμε ένα πιο ανταγωνιστικό πρωτάθλημα που παρά τις όποιες προσπάθειες των κάτω πλέον είναι ανοιχτά. Μπορεί να ξαναπάρουμε πρωτάθλημα σε 5 ή 25 χρόνια αλλά το περσινό ήταν κάτι που δεν θα το βλέπουμε συχνά.

Προσωπική εκτίμηση είναι πως αν και όταν ο ΠΑΟΚ βγει εκτός διεκδίκησης είτε από δική του αγωνιστική αποτυχία είτε από 3-4 κατά παραγγελία φαλτσοσφυρίγματα θα πλακωθούν και μεταξύ τους. Είναι η φύση τους τέτοια, έντιμα δεν μπορούν να παίξουν κανένα παιχνίδι.

[VfB v2]

Στο μεταξύ μας παιχνίδι τώρα. Έρχεται ένας εξωγήινος και του λες «φιλαράκι εξωγήινε, το σύστημα αδικεί τον ΠΑΟΚ.Παραδειγμα το μεταξύ μας παιχνίδι με το μούφα οφσάιντ στον Σαματά και το φάουλ στο. Σαστρε— το οποιο φαίνεται ότι αρχικά ο Σαστρε έχει καβαλήσει τον Πινεδα και πέφτοντας τον ρίχνει ο άλλος, οπότε ο διαιτητής έδειξε πλεονέκτημα».

Ααα πες έτσι ρε συ. Τελικά έκανε φάουλ πρώτος ο Σάστρε ε;

Ενα παράξενο πράμα όμως ρε συ. Κατα την διάρκεια του αγώνα ο Μουκουντί και ο Βίντα έκαναν το ίδιο πράμα στον μπράντον καμια οικοσαριά φορές χωρίς να δώσει μια φορά φάουλ. Αφηνε και εκεί το πλεονέκτημα υποθέτω ε; Απλά είχε πιει ενα ποτηράκι παραπάνω την προηγούμενη μέρα ο ιταλός και μπέρδευε τις πλευρές του πλεονεκτήματος απο τον hangover. Σωστά;

Ρε φίλε επειδή σε κόβω οτι είσαι ξηγημένο παιδί θέλεις να πούμε αλήθειες; Δεν ειναι ακυρο και το πρώτο τέρμα που βάλαμε πέρσι στην οπαπ στο 2-2? Ο σαμάττα σπρώχνει αφου με το χέρι τον Γκατσίνοβιτς. Βασικα και το 2ο δεν ειναι; Ο κουλιεράκης δεν έκανε χέρι οταν πήρε την κεφαλιά; Μπέσα τώρα.

[george188]

Το ότι ο σαστρε αρχικά έχει μονομαχία με Πινέδα και κατά τη γνώμη σου υπάρχει φάουλ δεν σημαίνει ότι ενώ η μπάλα έχει πάει στο μαρσιαλ μπορεί ο πεσμένος Πινέδα να αγκαλιάσει και να ρίξει τον σαστρε εκτός αν το πλεονέκτημα σημαίνει κάνω ότι γουστάρω, οπότε αν έχουν αλλάξει οι κανονισμοί πείτε το και σε μένα που δεν ξέρω

[lkosmid]

Καλησπέρα και Χρόνια πολλά σε όλους.

Τρομερή συζήτηση-απόδειξη ενάντια στους «οπαδικούς» χαρακτηρισμούς που αποδίδονται στους οπαδούς του ΠΑΟΚ, όπως εύστοχα παρατήρησε ο Σουριναμέζος.

Πάντως απ' όλα αυτά κρατάω μόνο μια πρόταση:

Όχι, το να υποστηρίζει κάποιος τον ΠΑΟΚ δεν είναι δωρεάν, έχει ένα τεράστιο ψυχικό κόστος και δεν υπάρχει αληθινός ΠΑΟΚτσης που δεν το πληρώνει.

[pilotos]

Βοθρολύματα πλημμύρισαν τη λεωφόρο Ποσειδώνος


Sent from my iPhone using Tapatalk

[paokspren]

Το ότι ο σαστρε αρχικά έχει μονομαχία με Πινέδα και κατά τη γνώμη σου υπάρχει φάουλ δεν σημαίνει ότι ενώ η μπάλα έχει πάει στο μαρσιαλ μπορεί ο πεσμένος Πινέδα να αγκαλιάσει και να ρίξει τον σαστρε εκτός αν το πλεονέκτημα σημαίνει κάνω ότι γουστάρω, οπότε αν έχουν αλλάξει οι κανονισμοί πείτε το και σε μένα που δεν ξέρω

Αυτό που έκανε ο Πινέδα είναι φάουλ ακόμα και στο αμερικάνικο ποδόσφαιρο και το ράγκμπι. Δεν το είδε ο διαιτητής, δεν το είδε ο επόπτης, δεν το είδε το ΒΑΡ, δεν το είδε ο δημοσιογράφος και δεν το είδε ούτε ο σκηνοθέτης για να μας το δείξει έστω σε ριπλέι. Μόνο εμείς οι γραφικοί το είδαμε.

Από κει και πέρα, διαχειριζόμαστε από το 2018 μια ολόκληρη χώρα (εσχάτως και "αντικειμενικοί" ΠΑΟΚτσίδες) να μας λέει ότι επηρρεάζει την φάση ένας παίκτης που είναι πίσω από τον τερματοφύλακα, χάθηκε ένα πρωτάθλημα για αυτό. Στο φαουλ του Πινέδα στον Σάστρε θα κολλήσουμε?

[paokspren]

Immemoric, για να βγάζει νόημα ένα κείμενο πρέπει να ξεκινάει με τους ορισμούς. Αν μπορείς όρισε τι σημαίνει "σύστημα" στα κείμενα που γράφεις, γιατί νομίζω ότι στο τέλος όλοι θα συμφωνήσουμε.
Αν εννοείς ένα σύστημα που έχει δημιουργηθεί και συνεχίζει να υπάρχει με αποκλειστικό σκοπό τη φυσική εξόντωση του ΠΑΟΚ, θα συμφωνήσω ότι δεν υπάρχει. Αν εννοείς ένα σύστημα που αρέσκεται να βλάπτει τον ΠΑΟΚ σε κάθε ευκαιρία γιατί τον θεωρεί εύκολο θύμα καθώς ξέρει ότι εύκολα μετατρέπει την εικόνα θύματος σε εικόνα θύτη μέσω των ΜΜΕ, τότε διαφωνούμε. Για εμένα συμβαίνει το 2ο και μάλιστα με επιτυχία.

Σώθηκες. Ο μαν ξεκίνησε λέγοντας ότι δεν υπάρχει κανένα σύστημα. Αυτή ήταν η αρχική του θέση - όλα τα υπόλοιπα είναι μπούρδες που τις λέει για να συσκοτίσει την αρχική του θέση.

Και δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το «σύστημα»; Πως υπάρχει σύστημα όταν εμείς πήραμε το πρωτάθλημα πέρσι και το 19;

[Γερασίμου]

Καλησπέρα σας και Χρόνια Πολλά σε όλους.
Immemoric φίλε, ο γαυρος δεν κέρδισε την αεχ για να πάρουμε εμείς το πρωτάθλημα. Την κέρδισε γιατί χρειαζόταν το τρίποντο για να μην τερματίσει τέταρτος και τρώει τα ρούχα του το βράδυ του τελικού κυπέλλου. Γιατί φυσικά κανένας δεν του είπε ότι έχει στην τσέπη το Conference. Στο ποκ μια χαρά τα βρίσκουν. Θυμήσου τι έγινε με το ρολό στο ματς μας με γαυρο το '18. Αυτοί είχαν χάσει τον τίτλο και αν δεν ήθελαν να το πάρει το χαρτί δεν θα έκαναν το θέατρο. Πριν λίγες μέρες από την αεχ έχασαν και με τον ΠΑΟΚ τα έβαλαν μετά τον αγώνα εκείνο στο Καραϊσκάκης.
Όσο για σύστημα, αν αρχίσω να γράφω για αυτό και τι συμβαίνει από την δεκαετία του 1970, θα πρέπει να ανοίξει νέο κεφάλαιο στο topic.

[Andrew R]

Άντριου, ο Τσόμσκι μιλάει για εξουσία. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ποδοσφαιρικές ομάδες, που βεβαίως έχουν να κάνουν με εξουσία, αλλά δεν είναι καθόλου το ίδιο. Αλλά ναι, τα μέσα του Μαρινάκη θα παίξουν την γαύρικη αφήγηση, ο σκάι του αλαφούζου, και το όπεν? Ο πρωταθλητής, ο γαύρος, η μέτροσπορ, κλο. Εδώ τα μέσα είναι ακόμα πιο συνδεδεμένα με τις ομάδες, και συνεπώς με μεγαλοεπιχειρηματίες με άκρες στις κυβερνήσεις, από ότι ο ίδιος ο Τσόμσκι φαντάζεται. Αλλά είναι λίγο διαφορετικό όταν μιλάμε για τις ίδιες τις ομάδες και τους οπαδούς.

Οπως και ο Σουριναμεζος, μιλάει για ρατσισμό, είναι λάθος αναλογική. Βεβαίως υπάρχει διάκριση, όχι ρατσισμός, προς Παοκτσηδες, προς Θεσσαλονικείς, αλλά κυρίως περισσότερο μένος προς εμάς γιατί απειλούνται από εμάς. Δεν μισούν τα σκουλήκια ή τις γριές τόσο πολύ γιατί προφανώς ο ΠΑΟΚ μεγαλύτερο μέγεθος είναι, και παίρνει τίτλους και τους έχουμε στην φάπα.


Και ενώ καταλαβαίνω την θεωρία του Τσόμσκι, τα έχει γράψει ο Φουκω πιο πριν και άλλοι, δεν καταλαβαίνω πως αποτελεί επιχείρημα ενάντια σε αυτά που λέω. Ισα ισα χρησιμοποιώντας αυτό το «επιχείρημα» προσπαθείς να αποδομησεις εμένα κι όχι τις θέσεις μου λέγοντας ότι έχω πάθει πλύση εγκεφάλου. Αυτά που λένε οι οπαδοί των από κάτω προφανώς είναι μια θέση που διαφωνεί με την δική σου. Για αυτούς είναι η αλήθεια τους, όπως έχεις κι εσύ την δική σου. Πχ δεν περίμεναν τα μίντια να τους πούνε οτι το γκολ του Μαουρίτσιο είναι όφσαιντ. Είναι η πρώτη αντίδρασή τους. Όπως και η δική μας ότι δεν είναι. Άμα πας σε οπαδικά φόρουμ των άλλων θα δεις ότι λένε τα ίδια ακριβώς με εμάς για τισ φετινές διαιτητικές αποφάσεις αλλά από την ανάποδη. Εσύ λες για το χ αλλά αυτοί θα λένε για το ψ. Και όλοι είναι αδικημένοι. Βεάβαι το ποιός πραγματικά είναι, είναι άλλη κουβέντα. Αν πας σε μικρότερες ομάδες, θα συνειδητοποιήσεις ότι είναι κόμα πιο αδικήμένες, το οποίο συμβαίνει λογικά πάντου, για αυτό και παρέθεσα το συγκεκριμένο ακαδημαϊκό άρθρο. Αν πονάει να είσαι ΠΑΟΚ, φαντάσου να είσαι Ατρόμητος ή Πανιώνιος. Ή ακόμα και Άρης. ΠΧ άμα μας έκαναν ό,τι έκαναν αυτούς στο Αγρίνιο θα γινόταν επανάσταση εδώ μέσα, και έξω.


Andrew R εγραψε
Μα για την επιβολη της εξουσιας μιλαει αλλα Δεν αναφερεται πρωτιστος σε αυτο ο Τσομσκι .
η συναινεση που περιγραφει αριστουργηματικα εχει να κανει με την υιοθετηση εκ των προτερων ενος αφηγηματος που ειναι κυριαρχο. πχ ο πρπονητης μας ειναι στοχοποιημενος οχι γιατι λεει αυτα που λεει αλλα γιατι ειναι ικανοτατος. η δολοφονια χαρακτηρα που του επιχειρηται δεν εχει στοχο μονο τις αποψεις του αλλα την σε βαθος χρονου αποπομπη του απο την ομαδα . Οταν λοιπον καποιος πχ υιοθετει ενα περιστατικο απο ενα μονταρισμενο βιντεο ειναι ακριβως το θυμα αυτης της συναινεσης . προσοχη δεν εχει σημασια αν το αφηγημα ειναι απαραιτητα αληθινο ή οχι , ανα περιπτωση μπορει να εχουν συμβει και τα δυο. Δεν εχει επισης καμια απολυτος σχεση με την ανακλαστικη συμεπριφορα που περιγραφεις παρακατω κι αφορα τις αποψεις των οπαδων αναλογα με την ομαδα που υποστηριζουν πχ εμεις λεμε οτι η φαση η τελευταια της αεκ ειναι επιθετικο φαουλ με την λειβαδια η αεκ φωναζει οτι εγινε πεναλτυ στον πιερο λιγο μετα . Αυτα ειναι αυτονητα πραγματα . Τα δυσκολα στην προκειμενη περιπτωση ειναι η καλιεργια μιας αντιληψης οτι οπως ο ολυμπιακος επαιρνε τα πρωταθληματα παλιοτερα ετσι κι ΠΑΟΚ πηρε το πρωταθλημα με το χερι του βιερινια . Αυτο ειναι ο ορισμος της συναινεσης καθως στον πολυ κοσμο που δεν ασχολειται ιδιατερα με τις λεπτομεριες ενος συμβαντος ειναι απαραιτητο να περασει η εικονα οτι ελα μωρε ολοι ετσι κανουν. Εκει λοιπον γινεται η εξισωση του θυτη με το θυμα αμβλυνονται οι γωνιες και εμεις γινμαστε ιδιοι με τα μουτρα τους . Αυτο ο κλιμα ειναι διαχυτο σε ολο τον τροπο λειτουργιας των ΜΜΕ σημερα. εκει φυσικα ειναι και η τεραστια διαφωνια μας που σε καμια περιπτωση δεν ειναι επι προσωπικου οπως γραφεις αλλα μονο εναντιων των επιχειρηματων που παρουσιαζεις και ουτε λιγο ουτε πολυ σχεδον μας εξισωνεις με τα μουτρα τους





(Παιδιά ωραια αυτά που γράφετε, αλλά ακόμα δεν αποδεικνύουν κάτι. Ο Αίβας έγραψε μια σειρά από περιστατικά που "αποδεικνύουν" ότι υπάρχει σύστημα. Και ξαναρωτάω, μπορεί κάποιος να μου εξηγήσεις πως οι αδικίες των ξένων διαιτητών συνδέονται με το σύστημα? Πως δηλαδή το σύστημα έπιασε τον Σότσα και τους άλλους και τους είπαν να αδικήσουν τον ΠΑΟΚ.

)

επειδη βλεπω οτι ξανακανεις την ερωτηση κι δεν σου απαντησε καποιος φιλος , ειναι πολυ ευκολη η απαντηση , αρκει να γυρισεις πισω τον χρονο κι να θυμηθεις την τεραστια πολεμικη που ασκηθηκε στους ξενους διαιτητες στην αρχη της εφαρμογης του μετρου . αν θυμηθεις μετρουσαμε με ξενους διαιτητες καμια 17 παιχνιδια αητητοι. οι διαιτησιες ηταν ακριβοδικαιες . Το συστημα ομως ειναι δυναμικο η δυναμη παρεμβασης που ειχαν οι ομαδες του ποκ αυξανοταν οσο περοσοτερο προσαρμοζοταν στην νεα πραγματικοτητα . θυμισου πως λειτουργουσε ο ολυμπιακος εναντιων του κλατεμπεργκ στην αρχη κι πως κατεληξαν συνεργατες στο τελος. θυμισου πως ο μελισανιδης κατεβηκε στα αποδυτηρια των διαιτητων στο αεκ αρης κι τραμπουκισε το πορτογαλικο τριο , σε ενα ομως απολυτα προστατευμενο περιβαλλον για αυτον . Απο τις πρωτες επιλογες καταληξαμε να μας παιζουν διαιτητες απο τα πανερια ή που μας ειχαν αντιμετωπισει εχθρικα σε δικα μας ευρωπαικα ματς. περσι στο χαριλαου μας στειλαν εναν τυποις ελιτ διατητη την ιδια ωρα που ο μακελι πχ επαιζε ενα παντελως αδιαφορο αγωνα στην ολλανδια . θυμισου τον τελικο με τον βαζελο οταν στην ουσια ο Λαοθ συρθηκε στο βαρ με τα γνωστα αποτελεσματα . προπερσι στην μονομαχια του βαζελου με το χαρτι γαι το πρωταθλημα η αεκ οταν ενημερωθηκε οτι οι πολωνοι ηταν επικυνδινοι φροντισε να τους καψει κι να μην διαιτητευσουν ποτε. Σκεψου λιγο τις κληρωσεις και την διατησια που εχει ο γαυρος τοσα χρονια ελεω θεοδωριδη στην ευρωπη. Παντα σχεδον στους ομιλους του τσου λου την τελευταια αγωνιστικη παιζαν με το φαβορι που 9 στις 10 φορες ηταν αδιαφορο. περσι ειχαν μαξιλαρακι την μπατσκα κοπολα και φετος δεν εχουν ουτε μια ομαδα αντιπαλο απο το big four της ευρωπης. Εχουν δεκαδες εξοργιαστικες υπερ τους διαιτησιες αλλα ολοι για καποιο περιεργο λογο θυμουνται ακομη το χερι του ρομπερτο καρλος . Τελος να αναφερθω στο πιο προσφατο κι εξοργιστικο γεγονος οπου ο μανατζερ του μποβε ουτε λιγο ουτε πολυ μας λεει οτι πιεστικε απο την σουλουκου να υπογραψει στην νοτιγχαμ κι απο εκει να ερθει ο παικτης στον πειραια . Σκεψου δηλαδη οτι η γενικη διευθυντρια της ρομα μεσολαβουσε απροκαλυπτα για να προασπισει τα συμφεροντα του πρωην εργοδοτη της κι οχι του νυν!!!! Η σουλουκου εκανε το προξενιο για να παρει παικτη ο ολυμπιακος αλλα οχι για να διαφυλαξει τα συμφεροντα των Ρωμαιων. Υπηρχε ποτε περιπτωση χωρις την αμεση πλεον μαρτυρια του μανατζερ να βγει καποιος κι να υποστηριξει σοβαρα οτι ξερεις η σουλουκου δεν δουλευει για την ρομα αλλα για τον ολυμπιακο. Τωρα ομως μπορουμε !