Razvan Lucescu IV

[Special 4]

Πιστευω οτι επρεπε να ειχε δηλωθει ο Σαστρε στην ευρωπαϊκη λιστα κ ελειψε απο το χθεσινο ματς
Θα αισθανομουν περισσοτερη σιγουρια κ για τον επαναληπτικο, απ'οτι με τον Βιειρινια

[Maxpaok]

ο αντρέ μπήκε στην λίστα και ορθά. να μπορεί να δώσει αναπνοές, να παίξει τέταρτα, εικοσάλεπτα με κάλυψη σε διάφορες θέσεις. στις δύο ακραίες αμυντικές θέσεις ή ακόμη και στην έλειψη που έχουμε στα σέντερ μπακ αλλά αυτό μόνο στην περίπτωση που θα μπορούσε η ομάδα να παίξει με τριάδα πίσω κάτι που δεν το κάνει.
ο αρχηγός το αξίζει να είναι μέλος αυτού του γκρουπ ακόμη. στο πρωτάθλημα και στην ευρώπη.
ωστόσο η επιλογή του θα πρέπει να είναι στοχευμένη.
γράφονταν εδώ μέσα κατά κόρον ότι αυτή η ομάδα τρέχει. έχει μικρούς και γνωρίζοντας το βελγικό πρωτάθλημα που τα σκορ είναι συνήθως όβερ.
πάλι όμως να θεωρήσουμε ότι ο λούτσε έχει κάτι στο μυαλό του που εμάς μας διαφεύγει.
δεν θα ήταν ΄κακό' να αντικατασταθεί στο ημίχρονο.
από την άλλη θα πω ότι η ομάδα έχασε όχι για την επιλογή του στο πρόσωπο του αρχηγού.
το ματς χάθηκε γιατί το κέντρο μας και οι μπροστινοί μας δεν ήταν σε θέση να αποκρούσουν τις πρώτες τους μεταβάσεις. μετά τα κύματα ξεσπούσαν στην αμυντική τετράδα. '

έχουμε δει αρκετά τέτοια παιχνίδια την τελευταία τριετία όπως και φέτος.
στον επαναληπτικό μπορούμε να είμαστε λιγότερο αφελείς και κυρίως πιο αποφασιστικοί, δεμένοι, ξεκούραστοι και να προκριθούμε.

παιδιά, συνέχεια γράφουμε τα ίδια και τα ίδια.... ο λούτσε είναι ο προπονητής μας με τις δικές του θεωρήσεις και πρακτικές. όπως κάθε ένας μας. δύσκολα αλλάζει κάποιος. ο λούτσε θα στριφογυρίζει στα δικά του και μεις στα δικά μας. εκείνοι που κάνουν κριτική, σε εκείνους που πρέπει να δικαιολογήσουν σχεδόν τα πάντα και στους άλλους που μόνιμα θα είναι στην τρίχα να αναδείξουν τα όποια στραβά, υπαρκτά και μη.

[Gospi]

Τεραστιες οι ευθυνες του Ραζβαν για το χθεσινοβραδινο χαλι. Και να μην ακουσω για την Μπριζ την καλη ομαδα και το αλλο το κλισε πως παιζουν και οι αντιπαλοι μπαλα. Ειναι αλλο το να παιξεις και ο αντιπαλος απλα να παιξει καλυτερα απο σενα, και αλλο το να μην κατεβεις καθο9λου. Να μην εχεις τελικη στο τερμα.
Εγκληματικη η χρησιμοποιηση του Βιειρινια ως βασικου, και φυσικα εγκληματικο το πρεσινγκ ψηλα. Ουτε σκορ κυνηγουσαμε, ουτε καναν νταλκα ειχαμε να βαλουμε γρηγορα γκολ. Ισα ισα ετσι καταφεραμε και το φαγαμε.
Επιπλέον τι αξια έχει η εμπειρια του Βιειρινια, αν λογω της χρησιμοποιησης του ακυρωνεις ταυτοχρονα τον Ζιφκο, που θα χει συνεχεια το μυαλο του να καλυπτει τον Αντρε, και ισως και τον εναν χαφ?
Πολυ λαθος αναγνωση του αγωνα. Ο Αντρε ειναι για 20-15 λεπτα μαξ. Ας το παρει απόφαση και να μην τον ξαναδουμε βασικο, γιατι ολα τα ματς στο εξης θα καινε!

[giapas]

Συμφωνώ μαζί σου γκοσπι.

Πχ στη Τούμπα όπου η εικόνα θαείναι διαφορετική θα μπορούσα να φανταστώ Βιερίνια μόνο ως λύση ανάγκης.
Το χτεσινό νομίζω ήταν ίσως το μεγαλύτερο λάθος της σεζον απο το Λουτσέσκου.

Κρατάω πισινή γιατί δε ξέρω τις μετρήσεις του Οτο. Αλλά ακόμα και αν ήταν απαγορευτικό να παίξει , νομίζω ότι ιδίως χτες είτε ο Κεντζιόρα είτε ο Ζίβκοβιτς θα ήταν ξεκάθαρα καλύτερες επιλογές απο τον αρχηγό. Φυσικά με κλειστες τις γραμμές. Εμείς έπρεπε χτες να μικρύνουμε το χώρο και το χρόνο στο γήπεδο , αντί για αυτό κάναμε ακριβώς το αντιθετο στο πρώτο 25λεπτο. Επίσης Ο Σαμάτα που μπορεί να πάρει καμιά κεφαλιά και σπάσει μπάλες , είναι ιδανικός να έχεις κλειστεί στο καβούκι σου και να ψάξεις το γρήγορο τρανζισιον και τις αντεπιθέσεις. Όχι να βγεις και να πιέζεις σαν τρελός, εκεί θέλει Τόμας που θα το φάει όλο το γήπεδο με τα τρεξίματά του. Άρα κι αυτή η επιλογή ακατανόητη σε σχέση πάντα με τις τακτικές επιλογές που είχαμε.

Ευτυχώς εκεί κάπου στο μισάωρο έδειξε ότι το κατάλαβε κι έκανε ένα βήμα πίσω όσον αφορά τη τοποθέτηση της ομάδας . Βέβαια , οπως σωστά λένε και οι επαγγελματίες που στη θολούρα της ξερολίασης πετυχαίνουν μια στο τόσο και κάτι σωστό, είμαστε τυχεροί που δεν έγραψε ένα 3-0 να κλαίμε και να μην έχουμε καν δικαίωμα να ελπίζουμε στον επαναληπτικό.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν , πολύ κακή εμφάνιση από Λούτσο αλλά του(μας) χαμογέλασε η τύχη και υπάρχει η ρεβάνς !!

[renegade]

Η υπέρβαση στην Ευρώπη έγκειται στο ότι α) μπήκαμε ομιλους μετά από 3 προκριματικούς, καθώς στις προηγούμενες 2 διοργανώσεις το 90% των ομάδων που ξεκινούσαν από την ίδια φάση που ξεκινήσαμε φέτος δεν έμπαιναν, ενώ στο ενδιάμεσο αποκλείσαμε και μια σχεδόν ισοδύναμη ομάδα, β) ότι βγήκαμε πρώτοι στον όμιλο με αντίπαλο φωτιά και γλιτώσαμε ένα γύρο, γ) ότι ανατρέψαμε 2-0 με αντίπαλο και πάλι σχεδόν ισοδύναμο, καθώς ελάχιστες φορές γυρνάει διάφορα δυο γκολ.

Συγνώμη αλλά αυτό το στατιστικό που πλασάρει ο τζορμπα ( όταν έκανε μαλάξεις για πιθανή αποτυχία) είναι από τα πιο ακυρα στατιστικά που έχω ακούσει.
28% είναι το μέγιστο ποσοστό που μπορεί να επιτευχθεί αν ολες οι ομάδες που μπούνε ομίλους προέρχονται από τον τρίτο προκριματικό γύρο.
Βέβαια για αυτό κοπιάζουμε να έχουμε υψηλή βιολογικα στην Ευρώπη γιατί η βαθμολογία επιρεαζει με αλγοριθμικα βάρη τις πιθανότητες για την είσοδο στους ομίλους

[Mitsospaoki4]

Ρενε είσαι ευχαριστημένος ή όχι από την φετινή ευρωπαϊκή πορεία;
Και αν όχι ποια ήταν η προσδοκία στην χρόνια της χρονιάς για αυτήν;

[DamoN]

Και κάπου εδώ καταλαβαίνεις ότι μεγάλωσες σαν ομάδα . Τα δίπλα στο λεκανοπέδιο τα παίρνουμε σαν δεδομένα πλέον και τώρα χάνεις 1-0 στους 8 ευρωπαϊκής διοργανώσεις και κανείς δεν είναι ευχαριστημένος.
Πάμε τώρα σε μια βδομάδα να τους περάσουμε και αυτούς
Ανήκω στην γενιά που σαν πρώτη ευρωπαϊκή εμπειρία έζησα την ανατροπή με την τρναβα από 0-3 σε 5-3 και ήμουν ευτυχισμενος( πιτσιρίκος γαρ)
Αν μου έλεγε κάποιος ότι σε 30 χρόνια θα εκραζα επειδή χάσαμε στους 8 σε εκτός έδρας 1-0 θα τον έλεγα τρελο.

[marsantos]

Gospi είναι μεγάλες οι ευθύνες του Ρασβάν, συμφωνούμε. Είδες πιο πριν ότι κάνω κριτική.
Είναι αλήθεια όμως ότι και η Μπριζ είναι καλή ομάδα. Ή μάλλον για να το πω λίγο περίεργα είναι μια μέτρια ομάδα από το πιο πάνω επίπεδο όμως. Τι εννοώ πιο πάνω επίπεδο;
Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στην Ελλάδα ομάδες σαν την άεκ που με 2 χρόνια τον ίδιο προπονητή και το ίδιο ρόστερ δεν μπορεί να εφαρμόσει σε σετ παιχνίδι στοιχειώδεις κανόνες ανάπτυξης. Βλέπουμε έναν βάζελο που κάθε ημίχρονο παίζει και διαφορετικό σύστημα με αποτέλεσμα οι παίκτες του να μην μπορούν να είναι σε ευθεία όταν αμύνονται.
Βλέπουμε το γαύρο να αλλάζει κάθε έξι μήνες 20 παίκτες με αποτέλεσμα να αποκτάει ομοιογένεια κάπου τον Απρίλη. Βλέπουμε όλες τις άλλες ελληνικές ομάδες να είναι στημένες μέσα στη μικρή περιοχή. Έχει συνηθίσει το μάτι μας σε αυτά και νομίζουμε ότι η κανονικότητα είναι αυτή.
Δυστυχώς όμως είμαστε σε πιο κάτω επίπεδο.
Η Μπριζ ανήκει στο πιο πάνω επίπεδο. Είναι όντως μια μέτρια ομάδα που ανήκει σε υψηλότερο επίπεδο.
Υψηλότερο επίπεδο σημαίνει τα εξής.
Όλοι οι παίκτες έχουν επαρκή στοιχεία αθλητικότητας.
Όλοι οι παίκτες από τον τερματοφύλακα μέχρι τον επιθετικό έχουν επαρκή τεχνική.
Όλοι οι παίκτες έχουν επαρκή γνώση τακτικής και αντίληψης κάθε γεγονότος που συμβαίνει κατά τη διάρκεια ενός αγωνιστικού χώρου.
Οι περισσότεροι (όχι όλοι) παίκτες μαθαίνουν τα βασικά του ποδοσφαίρου από αρκετά μικρή ηλικία.
Το πρωτάθλημα τους είναι προθάλαμος για μετάβαση στις κορυφαίες ευρωπαϊκές ομάδες.

Όλα αυτά συνθέτουν ένα παζλ το οποίο είναι ξένο για εμάς. Και σίγουρα ανώτερο.
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που μου έκανε εντύπωση.
Κάποια στιγμή στα μισά του 1ου ημιχρόνου αντιλαμβανόμαστε ότι αν συνεχίσουμε να πιέζουμε συνεχώς ψηλά το κοντέρ θα γράφει οπότε αρχίζουμε να χαμηλώνουμε μέτρα και προσπαθούμε με παγίδες κοντά στο κέντρο να κλέψουμε μπάλα.
Παίρνει τη μπάλα το δεξί τους μπακ και τη δίνει στο αμυντικό χαφ που έχει χαμηλώσει για να βοηθήσει στην ανάπτυξη. Εκεί στήνουν παγίδα οι δικοί μας να του την πάρουν. Και τι κάνει ο τύπος. Με το που βλέπει τους δικούς μας να έρχονται όπως είναι με πλάτη πετάει μια σκαφτή γλυκιά στο μεσοδιάστημα αμυντικού χαφ - αριστερού μπακ. Το δεκάρι τους με το που βλέπει την την παγίδα έχει ξεκινήσει ήδη να κινείται προς το μεσοδιάστημα με αποτέλεσμα η μπάλα να φτάσει στο κενό αυτό μεσοδιάστημα την ίδια στιγμή που έφτανε κι αυτός.
Πρόλαβε ο 10 ημερών προπονητής να φτιάξει τέτοιο αυτοματισμό;
Είναι τόσο έμπειροι ηλικιακά παίκτες;
Γνώριζαν εκ των προτέρων που θα στήσουμε παγίδα;
Τίποτα από αυτά. Πολύ απλά από 12 ετών έχουν μάθει άπειρες φορές να αντιμετωπίζουν τέτοιες καταστάσεις, παίζουν σε ένα πρωτάθλημα που όλοι θα πάνε να πιέσουν ψηλά και δε θα πάνε να κλείνονται στην μικρή περιοχή οπότε όλοι έχουν ως βίωμα την αντιμετώπιση τέτοιων συνθηκών με αποτέλεσμα να βγάζουν αυτοματοποιημένες κινήσεις και μοτίβα.
Έγραψαν κάποια παιδιά πως πιέζαμε σε λάθος χώρους και χρόνους.
Διαφωνώ. Αυτοί έπαιζαν σε σωστούς χρόνους και χώρους.
Εμείς έχουμε συνηθίσει να πιέζουμε τον Μουκουντί και Γεντβάι που δεν κοντρολάρουν ούτε με 3 επαφές και νομίζουμε ότι έτσι είναι.
Είδατε κάποιον από αυτούς σε φάση ανάπτυξης να έχει πάνω από 2 επαφές με τη μπάλα;
Εμείς αν δεν έκανε ατομικές ενέργειες ο Τάισον δεν περνάγαμε το κέντρο.
Στα δικά μου μάτια είναι ξεκάθαρο πως παίξαμε με μια μέτρια ομάδα από πιο πάνω ράφι όμως.
Είμαστε χαμένοι;
Μάλλον ναι αλλά..
Ο Ρασβάν έχει ένα κουσούρι. Δεν ξέρει να αντιμετωπίσει το άγνωστο και το διαφορετικό.
Τη δεύτερη φορά που θα το συναντήσει έχει σπάσει το κεφάλι του να βρει λύσεις.
Και συνήθως τις βρίσκει.. Όχι πάντα, αλλά αρκετές φορές τις βρίσκει..
Αρκεί να μην βάλει τον Αντρέ βασικό.
Με άλλο δεξί μπακ το γκολ δε θα έμπαινε ποτέ. Κι ας άργησε να γυρίσει ο Μεϊτέ. Κι ας ξεχάστηκε ο Οζντόεφ..

[renegade]

Ρενε είσαι ευχαριστημένος ή όχι από την φετινή ευρωπαϊκή πορεία;
Και αν όχι ποια ήταν η προσδοκία στην χρόνια της χρονιάς για αυτήν;

Γιατί με ρωτάς κάτι που έχω απαντήσει λίγο πιο πάνω.
Για μένα υπέρβαση ( με τον όρο υπέρβαση έτσι εγώ όπως τον θεωρώ ) δεν έχει γίνει.
Αυτό δεν πάει να πει ότι η πορεία δεν είναι επιτυχημένη ( δεν είναι απαραίτητο να κάνεις υπέρβαση για να έχεις επιτυχημένη πορεία). Επιτυχημένη θα ήταν ακόμα και αν δεν παίρνω στα επιτυχημένη θα ήταν ακόμα και αν δεν περνουσα την Ντιναμό.
Κάθε χρόνια που έχουμε πάνω-κάτω 10 ευρωπαϊκούς βαθμούς, είναι μία καλή ευρωπαϊκή χρονιά.

Πάμε τώρα στο τι είναι η υπέρβαση.
Υπέρβαση θα ήτανε να μην σε έσφαζε ο άγγλος φουστης και να έμπαινες champions league αποκλείοντας τον άγιαξ.
Υπέρβαση θα ήτανε μετά τις προκρίσεις βασιλεία και σπαρτάκ α ν ανάφηνες έξω και την benfica και έμπαινες ομιλους.
Το ίδιο και με την krasnodar μετά από τις προκρίσεις εναντίον μπεσίκτας και benfica.

[van rooy]

Φέτος η πορεία μας στην Ευρώπη είναι αυτή που πρέπει να έχουμε κάθε χρόνο.

Βάσει των δεδομένων στην αρχή του καλοκαιριού και με το ρόστερ έτσι όπως ήταν δομημένο κάναμε υπέρβαση με την είσοδο μας στους ομίλους.

Στους ομίλους κληρωθήκαμε με 2 μέτριες ομάδες και μια πολύ καλή.

Τερματίσαμε πρώτοι!!!

Στα νοκ αουτ καταθέσαμε τα ποδοσφαιρικά μας διαπιστευτήρια και βρεθήκαμε στα προημιτελικά.

Εύχομαι στο ματς με την Μπριζ στη Τούμπα να έχουμε ανάλογη εικόνα και αποτέλεσμα και θα μιλάμε για την καλύτερη Ευρωπαική μας πορεία.

Βρισκόμαστε στη τρίτη τη τάξη διοργάνωση όμως δεν παύει να είναι μια Ευρωπαική διοργάνωση όπου συναντούμε ομάδες όπως η Αιντραχτ και η Μπριζ που είχαν παρουσία τσ λ, γιουροπα.

Δεν είναι απαραίτητο να παίζουμε μόνο με μεγαθήρια για να έχει αξία η πορεία μας, όπως οι άλλοι έτσι και εμείς.

Εφόσον συνεχίσουμε να λειτουργούμε ως ομάδα με ποδοσφαιρικούς όρους, ακαδημίες, μεταγραφές, προπονητικά, νέο γήπεδο, επιστημονική υποστήριξη κτλ κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα για το παραπάνω σκαλί.

Το ρόστερ μας δεν είναι έτοιμο για μεγαλύτερη διοργάνωση, έχουμε κενά , ελλείψεις ποσοτικές και ποιοτικές .

Το χρήμα του τσ λ δεν πρέπει να θολώνει την σκέψη μας. Προτιμώ να φτάσουμε εκεί αργότερα αλλά να είμαστε έτοιμοι και όχι ένας σάκος του μποξ για τους αντιπάλους. Δεν θεωρώ ότι η παρουσία μας στο τσ λ για μια φορά μπορεί να αλλάξει το στάτους της ομάδας μας.

Αντιθέτως η καλή παρουσία σε χαμηλότερη διοργάνωση , η κατάκτηση βαθμών , η απόκτηση εμπειρίας και τεχνογνωσίας θα μας βοηθήσει να είμαστε πιο έτοιμοι όταν βρεθούμε εκει.

[Maxpaok]

παιδιά, όταν συζητάμε για ένα παιχνίδι, περισσότερο δίνουμε βάση στην εικόνα και κατά δεύτερο λόγο στο αποτέλεσμα.
γιατί να στεκόμαστε στο ένα μηδέν, τυχερό ή όχι?
το θέμα είναι ότι η ομάδα βγήκε για άλλο ένα παιχνίδι ανέτοιμη.
τι θα πει προημιτελικά και τελικά?
τον αντίπαλο βλέπω και την δική μας απόδοση.
τι μου γράφετε ότι αυτοί τρέχουν? γιατί μιλάμε ότι αυτοί είχαν μέσα πιτσιρικάδες? εμείς δεν έχουμε μικρούς? μήπως εμείς παίζαμε με παλαιμάχους? 38 άρι εμείς κι αυτοί τον δικό τους. ή μήπως ο δικός μας 36άρης τάισον υπολείπεται των μικρών τους?
στο φινάλε δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι ευρωπαίοι τρέχουν περισσότερο από μας τους μεσόγειους. δεν έχουν τον έξτρα μυς όπως οι έγχρωμοι που να τους προσδίδει επιπλέον πλεονέκτημα.
να κοιτάξουμε και μεις να αναβαθμίσουμε την ανάπτυξη των ακαδημιών μας στο αέροβιο και αναερόβιο κομμάτι.

[DamoN]

Μαρσαντος ωραία ανάλυση συμφωνώ . Όσο για την ταχυδυναμη και σε τι ρυθμούς παίζουν οι αντίπαλοι εγώ έχω ένα μπακαλίστικο τρόπο σκέψης για φέτος . Όταν ο Μειτε δεν μπορεί να τους τριπλαρει και ο ντελιας δεν προλαβαίνει να οδηγήσει μέτρα καταλαβαίνω ότι οι αντίπαλοι είναι δυνατοί και γρήγοροι και δεν μας παίρνει .το ίδιο και ο Ραχμαν .
Όταν θα δω να μην μπορεί ούτε ο Ντεσποντοφ με τον Τάισον θα καταλάβω ότι παραείναι .
Και κάτι άσχετο την διαφορά με την ντιναμο στην τούμπα την έκαναν οι στατικές μας. Αυτοί είναι πολύ ψηλοί όλοι ρε γαμωτο

[nunies4]

Marsantos δεν διαφωνω περι Αντρε.Αλλωστε δεν τον υπερασπιστηκα αγωνιστικα. Δεν γινεται και να το κανω οταν το προβλημα ειναι φανερο.
Το θεμα με τον Γιονι ειναι οτι στα ματια μου ειναι και πνευματικα ανετοιμος. Μου μοιαζει οτι ειναι μια ταχυτητα κατω σε σκεψη και εκτελεση οχι επειδη δεν ακολουθει το σωμα του αλλα επειδη παιζει με εναν "ωχαδελφισμο". Μην παρεξηγηθω δεν εννοω ντε και καλα οτι θεωρει οτι ηρθε σε πολυ υποδεεστερη ομαδα απο οτι αξιζει και παιζει μπαλα με ιθαγενεις. Ισως να μην εχει μπει στο πνευμα αυτης της ομαδας ακομα και στα πρεπει που εχει σε καθε ματς.

[DamoN]

Συμφωνώ για γιονι ενώ μου φαίνεται πολύ καλός παίχτης σε κάποιες φάσεις σε κάποιες άλλες κάνει επικές μλκιες.
Πχ χθες ενώ όλοι οι δικοί μας είναι μπροστά και είναι ολομόναχος με μέτρα μπροστά του ένα στρέμμα κάνει βαθειά μπαλιά στον Μπράντον που πηδάει με ένα ντερεκι χωρίς λόγο και τρώμε αντεπίθεση .βεβαια μόλις βγήκε ο αντρε είναι η αλήθεια ότι ηρέμησα λίγο γιατί έκανε μπαμ ότι με τον νουσα είχαμε προβλημα

[George Best]

Ενταξει ορισμενοι είστε τρομερα εμμονικοι και με Ραζβαν και με Βιερινια.
Δε θα αλλαξει αυτο...

Μακαρι να του εφερναν τον Χακιμι ρε παιδια του Ραζβαν...
Του έφεραν τον Οττο. 47% μ.ο στις ευστοχες πασες εχει...
Τι να κανουμε?
Να τον κρινουμε που δεν πήρε τον Σαστρε?
Ο Σαστρε τραυματιστηκε θα έχανε τα παιχνιδια με Ντιναμο και μαλιστα τη ρεβανς που ο Βιειρινια ηταν κορυφαιος.

Μια χαρα τα πηγε για 55' ο Βιειρινια απο εκει τηρουμενων τον συνθηκων.
Το προβλημα ηταν οταν μπηκε ο Νουσα απο εκει.Στο 75 εβαλε τον Οττο και ηταν πολυ χειροτερα τα πραγματα.
Οχι μονο τον περασε 2-3 φορες σαν σταματημενο, αλλα δε μπορουσε να πορωθησει και το παιχνιδι σωστα.
Μονιμως πασες στον Κοταρσκι.

Και στον επαναληπτικο Βιειρινια θα παιξει λογικα.
Γιατι μπορει να μην εχει τα πνευμονια πλεον, γιατι θα παιξεις με την φωτια αμυντικα...

ΑΛΛΑ και σιγουρες μεταβιβασεις εχει, και μακρινες μπαλιες και γρηγορες συνεργασιες και αλλαγη παιχνιδιου.

Ολα αυτα δεν υπαρχουν στον σημερινο Οττο.