Ιβάν Σαββίδης V

[joshua]

Oπως συνηθως Aureliano respect...Οπως ειπε και ο gika ,ολα αυτα που ηθελα να πω,αλλα γραμμενα καλυτερα...Οσο για αυτους που βλεπουν και ομοιοτητες μεταξυ των ποστ...

[astral]

Αν δεις τις τελευταίες παραγράφους, συγκλίνουν αρκετά στο τι συμβαίνει πραγματικά στην κοινωνία και τον λαό μας φυσικά.

[Sick Bastard]

Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

μέχρι τελείας.
Κι όχι δεν λένε το ίδιο με τον giapas.

[Sick Bastard]

Προσυπογράφω το κείμενο τού Γιάπα, για να θυμόμαστε, πόσο λίγο έχουμε στηρίξει στα (λίγα) δύσκολα, τα τελευταία 10 χρόνια. Μπράβο ρε φίλε.

Δηλαδή;
Τι λίγο έχει στηρίξει ο κόσμος;

[billpsilos]

Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Δεν μπαινω σχεδον ποτε να σχολιασω γιατι δεν αντεχω πλεον ουτε τις προσωπικες διαφωνιες,ουτε την απιστευτη πολωση που επικρατει στο φορουμ.
Αλλα στο δικο σου κειμενο ενα μπραβο του αρμοζει!
Μπραβο βρε παλικαρι!!
Χιλια Μπραβο!

[astral]

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Εγώ προσωπικά έχω να σου δηλώσω ότι σταρχιδια μου ποιους παίκτες πληρώνεις και φέρνεις, ποιούς προπονητές, αν θα χτίσεις γήπεδο ή τσαντήρι κι αν βγούμε φέτος Ευρώπη ή παίξουμε play out. Στα @@ μου το 442 κι αν ένας παίκτης περπατάει κι ο άλλος πετάει. Προσωπικά δε με πειράζει καθόλου , ρόδα είναι και γυρίζει. Το μόνο που έχεις πραγματικά καταφέρει και που θα μείνει για πάντα γραμμένο είναι πως άθελά σου έχεις καταφέρει να ξεφτίσεις στα δικά μου μάτια αυτή την έννοια που κάποτε λεγόταν λαός του ΠΑΟΚ και τώρα στη πλειοψηφεία του είναι απλά ένα τσούρμο άξεστων , αχάριστων ηλιθίων. Για αυτό θα σε ευγνομονώ για πάντα.

Εγω βλέπω μια συμφωνία στο ποιοι ειμαστε, αν και από διαφορετική αφετηρία. Το ερώτημα είναι αν αυτοι θέλουμε να είμαστε η αν μπορούμε και καλύτερα.

Και με την ευκαιρία, τα χαρακτηριστικά του λαου του ΠΑΟΚ δεν του αποδίδονται μεταφυσικά ή εκ γεννετής, αλλά υποτίθεται μέσα από τα βιώματα τους ως οπαδοί της ομάδας. Από ότι φαίνεται όμως η κοινωνία είναι πιο δυνατή και καταλήγουμε μια από τα ίδια (ως σύνολο, όχι ο καθένας ξεχωριστά). Έλληνες οπαδοί της σειράς, οπαδοί της νίκης, ένα τσούρμο άξεστων , αχάριστων ηλιθίων, πες το όπως θες.

[Sick Bastard]

Έλληνες οπαδοί της σειράς, οπαδοί της νίκης, ένα τσούρμο άξεστων , αχάριστων ηλιθίων, πες το όπως θες.

όχι, καλύτερα να τα λέμε τα πράγματα όπως είναι.
Γιατί άλλο κάποιος να είναι ''οπαδός της νίκης'' κι άλλο να είναι ''αχάριστος ηλίθιος'' .

[montekristo]

Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Αλλη μια επειδη τετοια κειμενα-κοσμηματα
εχουμε την υποχρεωση να τα αναπαραγουμε.-

Τα σεβη μου για μια ακομα φορα συνταγματαρχα!

Καθε παραποιηση δε του προσεκτικοτατου
τροπου του για να μην τσουβαλιασει κανεναν
απο μενα χαρακτηριζεται ως μικροπρεπεια.-



ΥΓ. Απορω που ο Αουρελιανο δεν διαθετει
μονιμη στηλη αποψεων στην κεντρικη σελιδα!

[EyxaristogiorgoKOUDA]

Γιαπας το να παραδέχεσαι ότι η φάρα ΣΟΥ είναι πουστικη θέλει πολύ κουράγιο μπράβο εκτός και εάν δεν είσαι Έλληνας.Σαν δεν ντρέπεσαι λέω γω πού θα μας βρίζεις κιόλας

[giapas]

Αγαπημένε sick κι αγαπημένε Aureliano, πιο σύντομα και με ψύχραιμα θα γράψω τι ΔΕΝ ήθελα να πω και τι ήθελα να πω.

Δεν ήθελα
- Να γίνει αγιογραφία του Σαββίδη.
- Να περάσω το μήνυμα ότι για τις οποιεσδήποτε διοικητικές και αγωνιστικές αποφάσεις/αστοχίες , έχει ουσιαστική επιρροή ο κόσμος στο σύνολό του.
- Να αποδώσω χαρακτηριστικά στο σύνολο του κόσμου που υποστηρίζει την ομάδα.

Αντιθέτως ήθελα
- Να δηλώσω τη προσωπική άποψη ότι άνθρωποι που μου έχουν δώσει απροσδόκητη χαρά σε αυτό το ασήμαντο κομμάτι της ζωής μου που λέγεται ποδόσφαιρο , είμαι διατεθειμένος να τους στηρίξω , να τους δικαιολογήσω σε κάποια θέματα που κατά τη γνώμη μου είναι λάθος και γενικότερα να μη συμπεριφερθώ σαν ουδέτερος κριτής των πάντων απλά και μόνο για να δικαιολογήσω τον εγωισμό μου και απλά επειδή δε μπορώ να χωνέψω ότι παίζουμε πλέον ένα level πιο χαμηλά από όσο είχαμε συνηθίσει.
- Να πω ότι λυπάμαι πολύ που εδώ και 20 μέρες απλά με έναν κακό ξεκίνημα της ομάδας η χολή , η ειρωνεία και ο μηδενισμός επικρατουν στο παοκομανια και γενικά στα σοσιαλ. Απογοητεύομαι ότι πχ ο σούρμε και ο rain έχουν επιτρέψει να πέφτει τέτοια χολή μέσα εδώ.

Αγαπητέ Sick ίσως είμαι ρομαντικός αλλά ρε φίλε για το Βιερίνια , όσα χρόνια και να περάσουν , ακόμα και να πάρει τη μπάλα με τα χέρια και την βάλει αυτογκολ στο τηγάνι στο 90 , δε θα τον ειρωνευτώ ποτέ. Τόσο πολλά μου έχει προσφέρει εμένα. Σε μια παρέα αν πιούμε καφέ , μια χαρά να πούμε ότι θέλεις. Αλλά εδώ σε ένα δημόσιο φόρουμ που διαμορφώνει και αποτυπώνει τάση είναι απαράδεκτα αυτά που γράφονται. Και είναι άκρως απογοητευτικό αυτό για τον οπαδό του ΠΑΟΚ στο έτος 2022. Μέσες άκρες το ίδιο συμβαίνει και με το προπονητή.

Αγαπητέ Aureliano , ο Σαββίδης έχει δώσει κι έχει πάρει άπειρα απο την ομάδα. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι στα 100 χρόνια της ιστορίας μας η ζυγαρία έγερνε μόνιμα στο πάρε ( με εξαίρεση το Παντελάκη). Δυο πολύ αξιόλογα άτομα μέσα εδώ έγραψαν ότι γνωρίζουν ότι υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες στο να συνεχίσει να δίνει ο Ιβαν αυτά που έδινε το τελευταίο καιρό. Κάτι τόσο σοβαρό , για να μη το διαψέυσει κάποιος από τη μοντ ομάδα, το παίρνω ως δεδομένο. Αυτό , σε συνδυασμό με διάφορες αμφιλεγόμενες επιλογές έχει φέρει τη κατάσταση τώρα που δείχνουμε να είμαστε ένα level απο τους από κάτω. Ε και ; Φέραμε ισοπαλία , ίσως βγούμε 5οι φέτος. Ίσως κάναμε λάθος με το Κούτσια και παίζει ο Μπισεσβαρ. Ε και ; Το ξέρεις ότι εδώ μέσα έγραψαν ( χωρίς ποινή) ότι ο προπονητής βάζει το Μπισεσβαρ επειδή παίρνει μίζες; Εντάξει μπάλα είναι , φέτος δε τη κλωτσάμε με το σωστό τρόπο. Στη πιο σκοτεινή περίοδο της ενασχόλησης μου με τον ΠΑΟΚ μόνο ο Λούτσος ήταν εκεί για να με κρατήσει. Και θα του κάνω ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΗ κριτική επειδή θεωρεί το Σβαμπ καλύτερο του Κουαλιάτα ; Σοβαρά τώρα;

Η ήττα και η αποτυχία είναι μέρος της ζωής. Και το λάθος και η προσωρινή αδυναμία και η ανωτερότητα του άλλου. Όταν ο μέσος οπαδός του ΠΑΟΚ ψήλωσε απότομα και δε μπορεί να το σηκώσει με αποτέλεσμα να ρίχνει τόνους χολής και ειρωνίας , τότε έχω πρόβλημα και αναγκάζομαι να γράψω πολύ αιχμηρά πράγματα για τη νοοτροπία πολλών στα σοσιαλ.

Αυτά.

ΥΓ : Άρρωστε μπάσταρδε , όταν ο τόσες δεκαετίες χρόνια κομπάρσος ποδοσφαρικά ΠΑΟΚτσης έγινε σε 5 χρόνια οπαδός της νίκης και δε δέχεται με τίποτα ότι για κάποιο διάστημα έπεσε level, τότε είναι αχάριστος ηλίθιος. Σορυ αδερφέ δε μπορώ να παίζω με τις λέξεις για να μη παρεξηγηθείς εσύ κι ο τζοσουα.

[EyxaristogiorgoKOUDA]

Εάν αναφέρεσε σέ μένα δεν μίλησα για αχαριστία αλλά για πουστικη φάρα σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα και δεν πρέπει να σε ενοχλεί όταν στα λένε οι άλλοι

[Sick Bastard]

Α δεν παρεξηγούμαι, δεν υπάρχει θέμα.

Δεν διαφωνούμε κάπου ή αν θες, διαφωνούμε στο πως και το τι είναι το σύνολο των οπαδών.
Δεν διαφωνούμε πχ, ότι ζούμε σε μια χώρα που είναι πίσω σε σχεδόν όλα τα κοινωνικά θέματα που υπάρχουν, το βλέπουμε καθημερινά.
Όσο δε για τα sociαl media, η καλύτερα η γλώσσα που χρησιμοποιείται στα social είναι τελείως διαφορετική και πολύ πολύ πιο έντονη από αυτή που χρησιμοποιείται στις διαπροσωπικές σχέσεις, ακριβώς λόγω της ανωνυμίας που αυτά προσφέρουν.
Το θέμα επίσης, δεν είναι η αποτυχία. (όχι ότι δικαιολογεί κάτι). Φυσικά και θα υπάρξει αποτυχία. Κοντεύουμε κοντά 50, οι αποτυχίες και τα παραλίγο είναι πολύ περισσότερα από τις επιτυχίες. Και φυσικά, δεν δικαιολογείται η λυσσώδης αντίδραση είτε για τον Αντελίνο (που είναι ο Μπάνε του ποδοσφαίρου, με το σπαθί του) ή τα κεκαλυμένα ''ΙΒΑΝ ΠΟΥΛΑ''.
Εκείνο που φέρνει την γκρίνια αλλά και πολύ σημαντικότερα την έλλειψη εμπιστοσύνης, είναι η συνεχιζόμενη φθίνουσα πορεία και οι συνεχιζόμενες παλινωδίες. Για μένα αυτά είναι τα προβλήματα της ομάδας πολύ περισσότερα από τις επιλογές του Μπότο και του Λουτσέσκου κι αν βγήκε σωστά ή όχι ο Κοτάρσκι.
Ναι είναι ηλίθιος όποιος υποστηριζεί ότι ''δεν βάζει λεφτά στην ομάδα'' όταν υπό αυτές τις συνθήκες έχει βάλει 7 μύρια μεταγραφές ή καλύπτει τις ΑΜΚ κάθε τόσο. Αλλά δεν είναι όλοι ηλίθιοι. Και αυτόματα δεν τους κάνεις οπαδούς της νίκης. Οπαδούς της λογικής μπορούμε να έχουμε όμως; Να βλέπουμε πχ, ότι αν τρεις χρονιές τρως σύνολο 60 πόντους στο κεφάλι δεν κάνεις πρωταθλητισμό επειδή απλά βγήκες δεύτερος και πως η ομάδα έχει τελματώσει;
Εγώ νομίζω πως απ όλα έχει ο μπαξές. Κι ανιστόρητους ηλιθιους και χειροκροτητές εξ αντανακλαστικών και λογικούς ανθρώπους κι απ΄όλα.

Φιλιά.

[montekristo]

Οτι να ναι (οχι για του απο πανω).-

Δηλαδη το να κομπαζει (μεσα σε οπαδικο φορουμ του
ΠΑΟΚ) ο οποιοσδηποτε που το ποδοσφαιρο αποτελει
ενα ασημαντο κομματι της ζωης του ως ενας υπερανω
ενος μεγαλου κομματιου οπαδων τετοιων που ζουν και
αναπνεουν 99,99% για τον ΠΑΟΚ ειναι χαρισματικα σοφο;

Μαλιστα. Κατι διδαχθηκαμε και σημερα!
Αλλα δυστυχως αυτα εχουν τα σοσιαλ.-

[trouman]

Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Aureliano τα πάντα ενδιαφέροντα κείμενά σου, ακόμα κι α κάποιος διαφωνεί σε κάτι κοσμούν το φόρουμ.
Στο σχόλιό σου παραπάνω, που σφάζεις με το βαμβάκι ( αν κι εδώ έπιασες Scotch-Brite ) χρησιμοποιείς μια παραδοχή που κατά τη γνώμη μου είναι άδικη. Δεν είναι ρητή τοποθέτηση αλλά εγώ από τα συμφραζόμενα και τις διατυπώσεις αυτό εισπράττω.

Διατυπώσεις όπως :
«εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας»
«οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά»
«εκάστοτε μεγαλομετόχου»

που αναφέρονται και στον Σαββίδη, τον βάζουν δίπλα σε όλους τους άλλους παρουσιάζοντάς τον ίσο και όμοιο με αυτούς. Ακόμα κι αν ισχύουν αυτά που αναφέρονται στην προκειμένη περίπτωση για τους «λεφτάδες», υπάρχουν μια σειρά άλλα πράγματα που δεν αναφέρονται και που αναγκάζουν εμένα (ίσως και άλλους) να πω δυο λόγια παραπάνω για τον Σαββίδη για να αποτυπωθεί μια εικόνα διαφορετική από αυτή που εσύ σχημάτισες ( όχι προφανώς για να στάξω λατρεία και θρησκευτική ευλάβεια).
Να πούμε δυο λόγια όχι βγάζοντας το λαρύγγι μας και όχι για να πούμε ότι «ο Ιβάν ξεμπρόστιασε τον λαό». Αυτά διευκρινίστηκαν άλλωστε.

Ο Σαββίδης λοιπόν για εμένα αξίζει αυτή την «υπεράσπιση» του πληκτρολογίου για μια σειρά από πράγματα, μικρά και μεγάλα που δεν τον κάνουν απλό «οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά».
Πρέπει οπωσδήποτε αυτά να μην ξεχνιούνται όχι μόνο γιατί ο Σαββίδης τα έκανε αλλά γιατί έχουν μια αυταξία , είναι πράγματα συγκεκριμένα και συμβάλλουν στο να υπάρχουν η «ομορφιά και η αγριάδα αθλήματος». Χωρίς αυτά η αγριάδα έπαιρνε σάρκα και οστά και μεταμόρφωνε δικαιολογημένα τους οπαδούς σε αγρίους κανονικούς στο πλαίσιο της αυτοδικίας.

Ας θυμηθούμε καναδυό ενδεικτικά.
Όταν, όπως λέγεται, πήρε την ΕΠΟ και είχε τον έλεγχο των πραγμάτων επιδίωξε, σε αντίθεση με όλους τους άλλους «λεφτάδες» που χρόνια κυριαρχούσαν, να αποκαταστήσουν μια αίσθηση δικαίου επιδιώκοντας τη χρήση var και ξένων διαιτητών. Οι άλλοι «μεγιΣΤΑΝΕΣ» ήταν πολέμιοι σε αυτό.
Όταν τιμωρήθηκε , έκατσε πεισματικά έξω από την Τούμπα, τη στιγμή που έτερος «λεφτάς» επιδεικτικά σήκωνε τρόπαια, όντας τιμωρημένος.

Όταν έφτιαξε PAOK TV , δεν έψαξε έναν Θαναηλάκη (που δεν είναι καν στην GAVROS TV) αλλά κάποιον Σπυρόπουλο, που συνήθως με τη στάση του , περισσότερο ενοχλούσε.

Όταν είδε τα χρέη δεν έψαξε τρόπο να υπεκφύγει , όπως άλλοι «λεφτάδες», αλλά έβαλε το χέρι στην τσέπη.

Όταν ήρθε η ώρα να γίνει το γήπεδο, κοίταξε πρώτα την τσέπη του και όχι τις δικές μας , βλέπε δημόσιο χρήμα κλπ.
Σταματώ εδώ τις αναφορές που δείχνουν κάτι που νομίζω υπονοεί και ο giapas.
Και ξαναλέω ότι τα γράφω γιατί οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησες όπως «λεφτάς, μεγιστάνας» κλπ έχουν ως «υποκείμενο» και τον Σαββίδη δίπλα σε όλους τους άλλους. Και να δεχτούμε ότι σωστά το χρησιμοποίησες λέγοντας ότι είπες. Δεν τα είπες όμως όλα. Συμπληρώνω αυτά που κι εγώ σκέφτομαι , όχι για να σε διορθώσω, απλά για να αποκατασταθεί μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα που δεν εξαντλείται στο "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν στο τιμόνι".
Καλώς ή κακώς υπάρχει μια πραγματικότητα, ζούμε στο 2022, στο ελληνικό πρωτάθλημα και ο Σαββίδης έκανε κάποιες πράξεις που εμένα ως οπαδό αλλά και ως φίλαθλο με αναγκάζουν να πω ότι ο giapas μια χαρά τα είπε...

[trouman]

Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Aureliano, τα πάντα ενδιαφέροντα κείμενά σου, ακόμα κι α κάποιος διαφωνεί σε κάτι κοσμούν το φόρουμ.
Στο σχόλιό σου παραπάνω, όπου σφάζεις με το βαμβάκι ( αν κι εδώ έπιασες Scotch-Brite ), χρησιμοποιείς μια παραδοχή που κατά τη γνώμη μου είναι άδικη. Δεν είναι ρητή τοποθέτηση αλλά εγώ από τα συμφραζόμενα και τις διατυπώσεις αυτό εισπράττω.

Διατυπώσεις όπως :
«εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας»
«οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά»
«εκάστοτε μεγαλομετόχου»

που αναφέρονται και στον Σαββίδη, τον βάζουν δίπλα σε όλους τους άλλους παρουσιάζοντάς τον ίσο και όμοιο με αυτούς. Ακόμα κι αν ισχύουν αυτά που αναφέρονται στην προκειμένη περίπτωση για τους «λεφτάδες», υπάρχουν μια σειρά άλλα πράγματα που δεν αναφέρονται και που αναγκάζουν εμένα (ίσως και άλλους) να πω δυο λόγια παραπάνω για τον Σαββίδη για να αποτυπωθεί μια εικόνα διαφορετική από αυτή που εσύ σχημάτισες ( όχι προφανώς για να στάξω λατρεία και θρησκευτική ευλάβεια).
Να πούμε δυο λόγια όχι βγάζοντας το λαρύγγι μας και όχι για να πούμε ότι «ο Ιβάν ξεμπρόστιασε τον λαό». Αυτά διευκρινίστηκαν άλλωστε.

Ο Σαββίδης λοιπόν για εμένα αξίζει αυτή την «υπεράσπιση» του πληκτρολογίου για μια σειρά από πράγματα, μικρά και μεγάλα που δεν τον κάνουν απλό «οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά».
Πρέπει οπωσδήποτε αυτά να μην ξεχνιούνται όχι μόνο γιατί ο Σαββίδης τα έκανε αλλά γιατί έχουν μια αυταξία , είναι πράγματα συγκεκριμένα και συμβάλλουν στο να υπάρχουν η «ομορφιά και η αγριάδα αθλήματος». Χωρίς αυτά η αγριάδα έπαιρνε σάρκα και οστά και μεταμόρφωνε δικαιολογημένα τους οπαδούς σε αγρίους κανονικούς στο πλαίσιο της αυτοδικίας.

Ας θυμηθούμε καναδυό ενδεικτικά.
Όταν, όπως λέγεται, πήρε την ΕΠΟ και είχε τον έλεγχο των πραγμάτων επιδίωξε, σε αντίθεση με όλους τους άλλους «λεφτάδες» που χρόνια κυριαρχούσαν, να αποκαταστήσουν μια αίσθηση δικαίου επιδιώκοντας τη χρήση var και ξένων διαιτητών. Οι άλλοι «μεγιΣΤΑΝΕΣ» ήταν πολέμιοι σε αυτό.
Όταν τιμωρήθηκε , έκατσε πεισματικά έξω από την Τούμπα, τη στιγμή που έτερος «λεφτάς» επιδεικτικά σήκωνε τρόπαια, όντας τιμωρημένος.

Όταν έφτιαξε PAOK TV , δεν έψαξε έναν Θαναηλάκη (που δεν είναι καν στην GAVROS TV) αλλά κάποιον Σπυρόπουλο, που συνήθως με τη στάση του , περισσότερο ενοχλούσε.

Όταν είδε τα χρέη δεν έψαξε τρόπο να υπεκφύγει , όπως άλλοι «λεφτάδες», αλλά έβαλε το χέρι στην τσέπη.

Όταν ήρθε η ώρα να γίνει το γήπεδο, κοίταξε πρώτα την τσέπη του και όχι τις δικές μας , βλέπε δημόσιο χρήμα κλπ.
Σταματώ εδώ τις αναφορές που δείχνουν κάτι που νομίζω υπονοεί και ο giapas.
Και ξαναλέω ότι τα γράφω γιατί οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησες όπως «λεφτάς, μεγιστάνας» κλπ έχουν ως «υποκείμενο» και τον Σαββίδη δίπλα σε όλους τους άλλους. Και να δεχτούμε ότι σωστά το χρησιμοποίησες λέγοντας ότι είπες. Δεν τα είπες όμως όλα. Συμπληρώνω αυτά που κι εγώ σκέφτομαι , όχι για να σε διορθώσω, απλά για να αποκατασταθεί μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα που δεν εξαντλείται στο "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν στο τιμόνι".
Καλώς ή κακώς υπάρχει μια πραγματικότητα, ζούμε στο 2022, στο ελληνικό πρωτάθλημα και ο Σαββίδης έκανε κάποιες πράξεις που εμένα ως οπαδό αλλά και ως φίλαθλο με αναγκάζουν να πω ότι ο giapas μια χαρά τα είπε...