Προβλήματα & Λύσεις για το Forum ΙΙΙ

[astral]

Οι χαρακτηρισμοί είναι πάντα λάθος αλλά δεν είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό της κοινωνικής/πολιτικής κουβέντας. Τα ίδια θα δούμε και στο τοπικ του προπονητή, του αγώνα κλπ Άσε που το συγκεκριμένο είχε να κάνει πρώτα με την ομάδα και έπειτα με την κοινωνία.

Πάντα λάθος θα είναι και μακάρι να μην συμβαίνει, αλλά δεν μπορούμε να "κλειδώνουμε" όποιο θέμα προκαλεί 2-3-4 να ξεφύγουν. Νομίζω οι μόντς το χειρίστηκαν όπου χρειάστηκε και με μεγάλη ανοχή και υπομονή. Ο τύπος έχει κάνει τα ίδια 2-3 φορές και συνέχισε να συμμετέχει και να γραφει ότι θέλει.

Μιλούσαμε δυστυχώς σε 3 τοπικ για παρόμοια θέματα γιατί μπήκαν μαζικά κάποιοι τύποι για να.περασουν την ατζέντα τους σε βάρος της ομάδας και του ιστορικού συνδέσμου. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα εγώ.
Αν κάποιος τους έβλεπε τόσο αγαθούς αυτούς και τις απόψεις τους , μπορούσε να μη συμμετέχει. Για την ιστορία, τελικά δεν ήταν καθόλου αγαθοι. Η συζήτηση μαζί τους είχε σκοπό να τους εκθέσει σε όσους αμφέβαλλαν για τις προθέσεις τους.

Δημοκρατία είναι η διαφωνία, η αντιπαράθεση και η σύνθεση. Όχι οι ίσες αποστάσεις. Η δημοκρατία βασίζεται σε συμμετοχή, σε αξίες και κανόνες που αποφασίζει μια κοινότητα και οφείλει να τα προστατεύει. Όχι σε ψέματα και λάσπη ούτε σε αδιαφορία/παθητικότητα για αυτά.

[Μπαρκαρούτσος]

[joshua]

Καταραμένε για ποιον λόγο πιστεύεις ότι στην δημοκρατία επιτρέπεται να μιλάς για κατάλυση της δημοκρατίας; Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι δημοκρατία είναι να ακούγονται όλες οι απόψεις;

Ποιος σου το έμαθε αυτό; Γιατί είναι παντελώς λάθος.

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ποσο λάθος είναι αυτό που έγραψες ε; Η μάλλον καταλαβαίνεις ότι αφορά πολύ περισσότερους από αυτούς στους οποίους αναφέρεσαι ε;

[Guitarman]

Με τα δε βαριέσαι και τα "δε βγαίνει πουθενά" του Κατ (ως παράδειγμα) και άλλων, φοβάμαι πως θα δούμε χειρότερες μέρες. Ίσως αν φτάσω στα χρόνια του θα λέω και εγώ τα ίδια. Τώρα στα 40 έχω ακόμη κουράγιο να συζητάω.

Ολα σχετικα ειναι φιλε κιθαριστα. Οταν το χεις δει το έργο 100 φορες ξερεις πως θα παει. Οταν ξερεις οτι υπαρχουν ανθρωποι που μπορουν να κουβεντιασουν πραγματικα αλλα ΠΑΝΤΑ θα υπαρχουν κι αυτοι που θα πεταξουν τη.. μολοτωφ και θα γινει κολαση ποιο το νοημα? Μπας και σταθεις τυχερος αυτη τη φορα?
Καταρχην με βαση οσα πιστευουν οι περισσοτεροι εδω μεσα δε μπορεις να κανεις συζητηση μ εναν ανθρωπο που εχει αυτες τις απολυταρχικες(να το πω κομψα) αποψεις. Τι περιμενεις να βγει απ αυτο?
Απ την αλλη οταν ανφερονται σ αυτον το συγκεκριμενο τυπο ανθρωπου και λενε "Μα δεν ειναι ανθρωπος.." (!!!) ,ειναι υπανθρωπος, σιχαμα, ειναι σκ@τα και ευχεσαι κρεμαλες σ αυτον και τους ομοιους του ειλικρινα τι κουβεντα περιμενεις να γινει? Δουλευομαστε?
Θλιβομαι ειλικρινα οταν βλεπω ανθρωπους απ τη δικη μου πλευρα του ποταμιού, να ξεχνανε ολα αυτα που θεωρουσα οτι μας κανουν λιγο καλυτερους απ αυτους. Ολα αυτα για τα οποια παλεψαμε.
Απο εναν ακροδεξιο, ενα φασιστα δε περιμενω να σεβαστει τα δικαιωματα των αλλων, αυτων που διαφερουν. Ετσι το βλεπε παντα δε θ αλλαξει τωρα. Οι υπολοιποι ομως που μιλαμε για δημοκρατιες, που μαθαμε, που μορφωθηκαμε, που βιωσαμε πραματα στο πετσι μας πως μπορουμε να γραφουμε τετοια τερατα κι υστερα να χουμε την απαιτηση να γινει και κουβεντα?
Κι οταν το μαθηματικα βεβαιο γινει πραγματικοτητα να βγαινουμε δικαιωμενοι και να λεμε "ε αφου ειναι φασιστες τι κουβεντα να γινει".
Κοιταχτειτε και λιγο στο καθρεφτη παλικαρια. Δημοκρατια αλα καρτ δεν υπαρχει.


ΥΓ Ξερω οτι παλι θα τ ακουσω. Εχω το ελαττωμα να μη κραταω το στομα μου κλειστο γι αυτα που με πνιγουν. Αλλα θερμη παράκληση αφορισμοι, καταρες και τα συναφη μη τα γραψετε εδω. Βαλτε τα στο Κοινωνια με αναφορα προς @ΚυρΠαντελη μη το γμησουμε κι αυτο το τοπικ.

Καταραμένε εγώ ξέρεις τι διαβάζω από το ποστ σου? "Καλά τα λέτε γιατί είναι φασίστες, αλλά μη χάνετε τα λόγια σας". Αυτό διάβαζα "between the lines" και στα προηγούμενα ποστ σου και για αυτό ανέφερα το ηλικιακό. Αν δλδ έχεις μαζέψει πολλές παρόμοιες εμπειρίες στο τέλος καταλήγεις στο κλασσικό "ο μ@λ@κ@ς είναι ανίκητος". Το να μη θέλεις να συμμετέχεις σε συτή την κουβέντα είναι κατανοητό. Δε συμφωνώ μαζί σου γιατί θεωρώ πως πρέπει η κονωνία (και η μικροκοινωνία ενός φόρουμ ακόμη) να έχει τα αντανακλαστικά να αποβάλει τους μισάνθρωπους. Αν τους επιτρέπεις να απειλούν εμμέσως με μαγκίτσες του στυλ "πήγαινε να τους τα πεις από κοντά", να στρεβλώνουν αποδεδειγμένες ειδήσεις, να σπιλώνουν αξιοπρέπειες και να βγάζουν στη φόρα προσωπικά δεδομένα τότε τους δίνεις χώρο να παίζουν το μόνο παιχνίδι που ξέρουν: Αυτό του φόβου και την τρομοκρατίας. Όσο σε γνωρίζω, δε μπορώ να φανταστώ πως θέλεις κάτι τέτοιο για το φόρουμ. Οπότε η δική μου η αίσθηση είναι ότι επί της αρχής συμφωνείς, άσχετα αν μπαίνεις στη διαδικασία να συνδιαλαγείς μαζί τους. Πάντως το να τους κόψεις το βήχα δεν είναι κάποια "αριστερή" μανία. Όλοι οι δημοκράτες πρέπει να διασφαλίζουμε τη δημοκρατία μας. Όσο δε τη διασφαλίζουμε, τόσο τα φαινόμενα αυτά θα πολλαπλασιάζονται. Ο Δένδιας (που το μόνο που δεν είναι, είναι αριστερός) στη Βουλή έδειξε αυτό ακριβώς.

Για αυτό που λες για τα παιδιά που "ξέφυγαν" στους χαρακτηρισμούς τους προς τους φασίστες. Φασίζουσες συμπεριφορές μπορεί να έχουμε όλοι σε κάποια στιγμή της ζωής μας. Αυτό δε μας κάνει φασίστες. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων όταν έχουν τέτοια συμπεριφορά, ούτε που το αντιλαμβάνονται και ο λόγος είναι απλός: Όλοι θέλουμε να πιστεύουμε για τον εαυτό μας ότι είμαστε καλοί. Στη δικιά σου τη κακή στιγμή λοιπόν, αν γυρίσει ο άλλος και σου πει "είσαι όσο φασίστας είναι και ο άλλος" τότε αναποφευκτά θα μπεις σε άμυνα και δε θα πάρεις το μήνυμα. Και που καταλήγουμε? Εσύ να θες να τονίσεις το "μη γίνετε σαν τα μούτρα τους" και ο άλλος να σε αποκαλεί κυρ-Παντελή. Όλοι χαμένοι δλδ...

Αντέ και καλή μας μέρα.

[Guitarman]

Καταραμένε για ποιον λόγο πιστεύεις ότι στην δημοκρατία επιτρέπεται να μιλάς για κατάλυση της δημοκρατίας; Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι δημοκρατία είναι να ακούγονται όλες οι απόψεις;

Ποιος σου το έμαθε αυτό; Γιατί είναι παντελώς λάθος.

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ποσο λάθος είναι αυτό που έγραψες ε; Η μάλλον καταλαβαίνεις ότι αφορά πολύ περισσότερους από αυτούς στους οποίους αναφέρεσαι ε;

Δε νομίζω αυτά που λέει ο Τζος και ο Ανταρκτικα είναι αντίθετα. Απλά να ξεκαθαρίσουμε κάτι (όπως ε΄γω τουλάχιστον τα αντιλαμβάνομαι):

Οι αναρχικοί και άλλοι ακρο-αριστεροί είναι κατά της αστικής δημοκρατίας. Θεωρούν πως λειτουργεί με όρους επιβολής του οικονομικά ισχυρού και θέλουν να την ανατρέψουν προσδοκώντας μία άλλου είδους δημοκρατική οργάνωση (το αν είναι αυτό εφικτό ή όχι είναι άλλη κουβέντα).

Οι ακροδεξιοί είναι εναντίον της αστικής δημοκρατίας κατ'επίφαση. Λειτουργούν με κριτήρια που αφορούν κάποια φαντασιακή καθαρότητα έθνους αλλά επί της ουσίας είναι οι σκελετοί που κρύβει στη ντουλάπα του το σημερινό οικονομικό σύστημα.

Στη θεωρία, η βασικότερη διαφορά των δύο είναι πως το πρώτο έχει στο κέντρο του τον άνθρωπο και στρέφεται ενάντια στον ισχυρό, ενώ το δεύτερο έχει στον πυρήνα του τη μισανθρωπιά και παέι αγκαζέ με τον ισχυρό.

[ΑποστόληςΑ]

Δηλαδή δημοκρατία είναι να ακούγονται μόνο ορισμένες απόψεις;
Και ποιος κρίνει ποιες πρέπει να ακούγονται; Αυτός που τις εκφράζει;

Εδώ μέσα έχουν ακουστεί εκφράσεις που εγώ δεν τις θεωρώ δημοκρατικές (για να μην πω ότι ήταν φασιστικές), αλλά κανείς δεν είπε κουβέντα. Προφανώς η πλειοψηφία όσων τις διάβασαν τις θεώρησαν δημοκρατικές.
Είναι μεγάλη κουβέντα του τι ακριβώς είναι δημοκρατία και τι όχι και άκρη δεν θα βρούμε.

Η δική μου άποψη είναι πως όσο περιορίζουμε το εύρος των απόψεων που πρέπει να ακούγονται, τόσο περιορίζουμε και τη δημοκρατία.

[astral]

Δε νομίζω να λέτε κάτι πολύ διαφορετικό. Αφού υπάρχει εύρος απόψεων, σημαίνει ότι κάποιες είναι εκτός και οτι υπάρχει κάποιο όριο.

Αυτός που κρίνει τι ακούγεται και τι όχι είναι οι κανόνες της κοινότητας και στις δημοκρατίες είναι τα μέλη που συμμετέχουν ενεργά για να διαμορφώσουν αυτούς τους κανόνες.

Η προσπάθεια να συμμετέχει μέχρι και ο Δωριέας που μας χαιρέτισε τόσο άδοξα, δείχνει ότι το εύρος ήταν πολύ μεγάλο. Όταν κάποιος βρίζει και απειλεί κατ'επανάληψη τότε δε θα πρέπει να είναι εκτός?

Αν πιστεύεις ότι κάποιος κάπου ξέφυγε τότε καλό είναι να μπεις στη κουβέντα, γιατί μπορεί όντως να έχει γίνει κάτι στραβό και οι υπόλοιποι να το αγνόησαν λανθασμένα.

[PAOK_Antarctica]

Αν έμενα η άποψη μου είναι ότι όλοι γαμιεστε και πρέπει να σας χώσουμε σε έναν φούρνο να ψοφησετε, είναι δημοκρατικο το να το λέω;

Αν αρχίσω και μαζεύω κόσμο και τους πειθω ότι γαμιεστε και πρέπει να σας χώσουμε σε έναν φούρνο να ψοφησετε, είναι δημοκρατικό;

Και μετά αν όλοι εμείς κάνουμε πορείες με αίτημα ότι γαμιεστε και πρέπει να σας χωσουμε σε έναν φούρνο να ψοφησετε, είναι δημοκρατικό;



Δημοκρατία είναι να ακούγεται κάθε άποψη ΜΕΧΡΙ ΕΝΟΣ ΟΡΙΟΥ. Το όριο αυτό είναι όταν δεν είσαι επικίνδυνος για αλλα άτομα ή ομάδες. Αυτό το όριο το ξεπέρασαν ορισμένοι προ πολλού.

Και όχι, το "φασίστες κουφάλες έρχονται κρεμάλες" δεν είναι το ίδιο. Απλώς ΔΕΝ είναι το ίδιο. Γιατί το ένα είναι δράση και το άλλο αντίδραση.

Έχεις μια ομάδα ανθρώπων που ΕΝΕΡΓΑ και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ θέλει βία και σκοτωμούς και μια άλλη ομάδα ανθρώπων που λέει ότι πρέπει να τους σταματήσουμε αυτούς, ακόμα και με τη βία.

Το να λες ότι είναι το ίδιο είναι απλώς λάθος, για να μην πω άλλη λέξη.

[barlow4]

ποιοι αναρχικοι και κουραφεξαλα.
ποια αριστερα και ποια δεξια.εδω μιλαμε για κατι πολυ παλιο και πολυ συγκεκριμενο.που φτανει σε εξοντωσει με τον α η β τροπο.
εγω λοιπον εκτεθηκα.πλεον δεν εχω την ανωνυμια και δεν ανηκω σε καποιον συνδεσμο.δεν ειμαστε καποιος συνδεσμος εδω.δεν προκειται για καποια συλλογικοτητα που θα αμυνθει υπερ του ενος.ειμαστε ανεξαρτητα ατομα που ο καθενας με το μυαλο που κουβαλαει και με την παιδεια που εχει η δεν εχει , γραφει την αποψη του.μπορει πολλες φορες η αντιπαραθεση να ξεφευγει αλλα εκει τελειωνει.κανενας δε θελει την εξοντωση του αλλου ουτε ψαχνει τροπους να επιτεθει στο φυσικο προσωπο.υπαρχει ανωνυμια.αυτη ειναι κ η δυναμη του μεσου.
εγω λοιπον την εχασα.και αυτο δεν εγινε με δικη μου θεληση προφανως.σε αυτην τη συνθηκη πλεον εγω αδυνατω για το μελλον να γραφω αποψη.ειναι προφανες πως η εκθεση σε αγνωστα ατομα προκαλει ανασφαλεια.
αν δεν αντιλαμβανεστε την ειδοποιο διαφορα ασκοπα μιλατε για τα ορια της δημοκρατιας.
over n' out.

[joshua]

Ρε Barlow εδώ αναφερόμαστε γενικά στους όρους υπό τους οποίους μπορεί να γίνει μια πολιτική κουβέντα σε ένα αθλητικό φόρουμ. Δεν αναφερθήκαμε συγκεκριμένα στο τι έγινε τις τελευταίες μέρες. Προφανώς και όσα λέχθηκαν σε αυτές από συγκεκριμένη πλευρά που ουτε το όνομα τους δεν θέλω να βάζω στο στόμα μου είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ,ΕΞΟΡΓΙΣΤΙΚΑ και οποία άλλη λέξη έχει το πλουσιότατο ελληνικό λεξιλόγιο και έχεις κάθε δίκιο να νιώθεις όπως νιώθεις.

[montekristo]

Έφαγαν οριστικό μπαν όσοι μίλησαν για ρουφιάνους ΠΑΟΚτσήδες

όσοι αντί να καταδικάσουν την επίθεση νεοναζιστών σε ΠΑΟΚτσήδες, πήγαν να καλύψουν τους δράστες με πρόλογο και θεωρία,

όσοι ενώ τους ζητήθηκε επανειλημμένα να καταδικάσουν την επίθεση, έκαναν τη πάπια,

όσοι διάβασαν (?) το ποστ του Aureliano και δεν ήθελαν να καταλάβουν,

όσοι, ενώ συζητούσαμε για τα των ΣΦ, μιλούσαν για άσχετα σκηνικά (Σταυρούπολη),

όσοι χαϊδεύουν τα αυτιά των νεοναζιστών μιλώντας για πατρίδα και επιτέθηκαν σε άλλους ΠΑΟΚτσήδες εδώ μέσα (λεκτικά) για να καλύψουν τους προαναφερθέντες νεοναζιστές,

όσοι μάλιστα καμάρωσαν για την επίθεση αυτή

και έφαγαν ΞΑΝΑ οριστικό μπαν (το οποίο μετά από παρακάλια και συγγνώμες είχε αποσυρθεί) όσοι ψάχνουν για τη προσωπική ζωή άλλων μελών και αναφέρουν εδώ μέσα στοιχεία για τις ζωές αυτές, που δεν έχουν να κάνουν καθόλου με τα του φόρουμ ή τα του ΠΑΟΚ.

Ο φασισμός δεν έχει θέση στη κοινωνία, δεν έχει θέση στο γήπεδο, δεν έχει θέση στο φόρουμ του Paokmania.
Και φυσικά, ούτε ο διχασμός των ΠΑΟΚτσήδων για θέματα που δεν αφορούν τον ΠΑΟΚ άμεσα, έχει έδαφος εδώ μέσα.


Κάποιοι μίλησαν για πεσμένο επίπεδο στα topics που πυροδοτήθηκαν οι συζητήσεις σχετικά με τη πρόσφατη επίθεση ντεμέκ ΠΑΟΚτσήδων στον σύνδεσμο της Θύρας 4.
Ζητώ, λοιπόν, συγγνώμη που άφησα να αλωνίζουν (εντός των ορίων των κανόνων) φασιστοειδή στο φόρουμ του Paokmania, περιμένοντας να εκτεθούν και να ξεβρακωθούν από την έλλειψη επιχειρημάτων τους.
Εκτροχιάστηκε η φάση, ξεβρακώθηκαν κάποιοι (δεν εξεπλάγη κανείς) και αυτό ήταν.

Έχω ένα δικό μου στυλ σαν μοντ μετά από τόσα χρόνια, κάποιες φορές μη αποδεκτό από κάποια μέλη της mod team ή ακόμα και από τα ίδια τα μέλη του forum.

Ακροδεξιοι φασιστες-φασιστοειδη και κρυφοι η φανεροι φιλοναζι = το αυγο & ναζι = το φιδι.- Κανενα μα κανενα οφελος δεν προκειται να υπαρξει ποτε οσο κι αν προσπαθησει να συζητησει καποιος με το φιδι η το αυγο του.-

Συμφωνω με την πλειονοτητα και με την αποφαση να εκδιωχθουν δια παντος ολοι οι φιλοναζι απ το φορουμ.-


ΥΓ. Στερνη μου γνωση, να σ ειχα πρωτα!
ΥΓ. 2. Μην τους φοβάστε.- Ειναι θρασιμια.- Οπου βρεθουν κι οπου σταθουν ξεμπροστιαζετε τους ατελειωτα!

[V-olakiotis]

Μετά την επίθεση στην θυρα 4 δεν υπάρχει κανένας χώρος για διάλογο...



ΝΑΤΟΙ ΝΑΤΟΙ ΟΙ ΑΗΤΤΗΤΟΙ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ!!!

[Μπαρκαρούτσος]

Invincible εκτός φόρουμ για μια μέρα.

[stravostomis]

Αν έμενα η άποψη μου είναι ότι όλοι γαμιεστε και πρέπει να σας χώσουμε σε έναν φούρνο να ψοφησετε, είναι δημοκρατικο το να το λέω;

Αν αρχίσω και μαζεύω κόσμο και τους πειθω ότι γαμιεστε και πρέπει να σας χώσουμε σε έναν φούρνο να ψοφησετε, είναι δημοκρατικό;

Και μετά αν όλοι εμείς κάνουμε πορείες με αίτημα ότι γαμιεστε και πρέπει να σας χωσουμε σε έναν φούρνο να ψοφησετε, είναι δημοκρατικό;

Ναι, είναι 100% δημοκρατικό και αυτή είναι η μεγαλύτερη δύναμη και συνάμα αδυναμία της δημοκρατίας, καθώς και το χαρακτηριστικό που την καθιστά το λιγότερο χειρότερο εφικτό σύστημα.

[PAOK_Antarctica]

Ε όχι. Απλώς όχι.
Δεν ξέρω ποιος σου έμαθε τι είναι δημοκρατία αλλά δημοκρατία δεν είναι να λες ο,τι θες.

Γαμώ τα σχολεία μου γαμώ.