Ολυμπιακός-ΠΑΟΚ 1-1,mvp-Σχόλια & Παραλειπόμενα

[JohnDag]

Η δυσκολία μας να αποδεχτούμε την τυχαιότητα και η ανάγκη να βρίσκουμε παντού αιτιακές εξηγήσεις είναι βαθιά ριζωμένες στην ανθρώπινη ψυχολογία. Αυτή η ανάγκη έχει οδηγήσει διαχρονικά σε τεράστια λογικά άλματα (γκούχου γκούχου, θρησκείες) οπότε δεν είναι περίεργο που εμφανίζεται και σε ένα οπαδικό φόρουμ.

Βέβαια, ακριβώς αυτή η ανάγκη οδήγησε και στην εξέλιξη των επιστημών και του ανθρώπου γενικότερα.

Διότι αν το ανθρώπινο είδος αρκούνταν στην δική σου λογική, ότι όλα είναι τύχη και δεν υπάρχουν αιτιακές εξηγήσεις για όσα συμβαίνουν γύρω μας, ακόμα θα βλέπαμε αστραπές και θα κάναμε δεήσεις στον Δία..

[flash4]

Αυτό είναι μάθημα για τους πολλούς, δυστυχώς...
Αλλά τζάμπα τα λες...
Εδώ ψάχνουμε φταίχτες, κάποιον να ξεσπάσουμε.

Θεωρώ αυτή την προσέγγιση μοιρολατρική. Το νόημα είναι να παλεύεις να γίνεσαι καλύτερος και όχι να μένεις στάσιμος. Αλλά για να γίνει αυτό χρειάζεται και η ανάλογη νοοτροπία. Ο σύλλογος δε μεγαλώνει επειδή θα πάρει ένα πρωτάθλημα στα 5 χρόνια με άλλους 2 διεκδικητές. Μεγαλώνει όταν πια δε θα είναι επίτευγμα που στη χειρότερη χρονιά του γαύρου τα τελευταία χρόνια δε χάσαμε από αυτόν ή όταν δε θα χρυσώνουμε το χάπι επειδή παίξαμε καλή μπάλα για 2 μήνες αλλά χάνουμε τίτλους από ΟΦηδες. Μεγαλώνει όταν η Ευρώπη δε θα είναι δικαιολογία για χαμηλή απόδοση στο πρωτάθλημα και όταν όπως αυτοσκοπός είναι οι εγχώριοι τίτλοι, έτσι θα είναι και το να παίζεις και να διακρίνεσαι σε σοβαρές ευρωπαϊκές διοργανώσεις.
Το ποιος είναι πρόεδρος έχει σημασία. Γιατί ο Σαββίδης έδωσε αυτό το όραμα, κανείς άλλος. Εμείς θα είμαστε ΠΑΟΚ και 10ος να βγαίνει. Αλλά οι απαιτήσεις του οπαδού είναι ανάλογες της εποχής.

Για να τα εξηγήσω τουλάχιστον από τη δικιά μου πλευρά, δεν ξέρω για marsanto απλά υποθέτω ότι αυτό εννοεί. Οπαδοί είμαστε όλοι που γράφουμε εδώ και ως οπαδοί θέλουμε νίκη σε κάθε αγώνα και πρωτάθλημα κάθε χρόνο, εγώ περίμενα πρωτάθλημα ακόμα και επί Βουλινού και Γούμενου. Αν ερμηνεύεις τα πάντα όμως ως οπαδός, θα έχεις υποκειμενικά εμπόδια. Η άποψη του marsantos είναι κάποιου που προσπαθεί να πετάξει τα γυαλιά του οπαδού και να σου πει ότι αντικειμενικά στο ελληνικό ποδόσφαιρο επικρατεί αυτό κι αυτό, ανεξάρτητα αν εμείς ονειρευόμαστε κάθε χρόνο πρωτάθλημα - και καλά κάνουμε, βέβαια το ίδιο ονειρεύονται και οι τρεις άλλοι, λέγοντας ακριβώς τα ίδια στις αποτυχίες τους.

Δυνητικά, την τριετία 2018-2020, θα μπορούσαμε να έχουμε τρία σερί πρωταθλήματα, από δικά μας, καταρχήν (και με τις δυο έννοιες το εννοώ), λάθη πήραμε ένα. Η χάρτινη επί Αλμέυδα ονειρευόταν κυριαρχία μετά το πρώτο πρωτάθλημα, για όποιον έμπαινε στο φόρουμ της, έμεινε σε αυτό. Γαύρος που έχει ζήσει Κόκκαλη και χοντρό, τα τελευταία χρόνια είναι ανήκουστα γι' αυτόν, εκτός "κανονικότητας".

Μα προφανώς και δεν γίνεται να παίρνεις πρωτάθλημα κάθε χρόνο, το θέμα είναι να βλέπουμε πού υστερούμε σε μια χρονιά που δεν πάνε καλά τα πράγματα ή πώς θα χτίσουμε σε μια επιτυχία. Ο ΠΑΟΚ μετά το 2019 και βασικά από το 2022 και μετά λειτουργεί με κριτήριο "τι είναι λιγότερο επισφαλές" ή τι εμπεριέχει λιγότερο ρίσκο. Και αυτό είναι να πορευόμαστε με μια πεπατημένη επειδή λειτούργησε μια φορά. Φυσικά να στηρίζονται όσοι έχουν προσφέρει, αλλά στο τέλος όλοι είναι επαγγελματίες και πληρώνονται με την προσδοκία να κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν κι αν αυτό κάποια στιγμή δεν αρκεί να παίρνει ο καθένας το δρόμο του. Εδώ αποδεχόμαστε ότι μετά τον χψ Ραζβάν, Μεϊτέ, Κεντζιόρα, Μπαμπά, Τάϊσον, Κεντζιόρα κτλ το χάος.
Και άντε το πρωτάθλημα είναι αθηνοκεντρικό, δεν είναι αποτυχία της διοίκησης Σαββίδη ότι ουσιαστικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο τόσα χρόνια δεν έχει πετύχει κάτι παραπάνω από αυτό που μπορούσε ανέκαθεν να πετύχει (και πέτυχε σε πολλές περιπτώσεις) ο ΠΑΟΚ;
Το έχω ξαναπεί, αλλαγή μοντέλου κι ας κάνουμε και 2 και 3 χρόνια υπομονή, αλλά δε θα κάνω υπομονή όταν βλέπω τα ίδια και τα ίδια και όταν βολευόμαστε στη Θεσσαλονίκη με 2 πρωταθλήματα επειδή πήραμε όσα πήραμε σε όλη την ιστορία μας κτλ κτλ

[Franky]

H Παρί ιδρύθηκε το 1970.
Στην εποχή που το μόνο που μιλάει είναι το χρήμα ας αφήσουμε στην άκρη τους πρωταθλητισμους από τα γεννοφασκια .

Υγ και όχι το ποδόσφαιρο δεν είναι τάβλι.

Σκληρό, αλλά αληθινό.

[Σουριναμέζος]

Η δυσκολία μας να αποδεχτούμε την τυχαιότητα και η ανάγκη να βρίσκουμε παντού αιτιακές εξηγήσεις είναι βαθιά ριζωμένες στην ανθρώπινη ψυχολογία. Αυτή η ανάγκη έχει οδηγήσει διαχρονικά σε τεράστια λογικά άλματα (γκούχου γκούχου, θρησκείες) οπότε δεν είναι περίεργο που εμφανίζεται και σε ένα οπαδικό φόρουμ.

Βέβαια, ακριβώς αυτή η ανάγκη οδήγησε και στην εξέλιξη των επιστημών και του ανθρώπου γενικότερα.

Διότι αν το ανθρώπινο είδος αρκούνταν στην δική σου λογική, ότι όλα είναι τύχη και δεν υπάρχουν αιτιακές εξηγήσεις για όσα συμβαίνουν γύρω μας, ακόμα θα βλέπαμε αστραπές και θα κάναμε δεήσεις στον Δία..

Δεν λέω αυτό. Λέω ότι χρειάζεται μια σοβαρή ανάλυση για το τι ήταν αποτέλεσμα τύχης και τι όχι, ποια ρίσκα μπορούσαν πράγματι να περιοριστούν, ποιες συσχετίσεις είναι όντως αιτιακές και ποιες είναι απλώς βολικές συμπτώσεις που εκ των υστέρων βαφτίζονται εξηγήσεις.

[giapas]

Συμφωνώ @Σουριναμέζος .

Μπορεί να τα κάνεις όλα σωστά κι όμως το αποτέλεσμα να μη σε δικαιώσει.
Για μια χρονιά.

Μακροπρόθεσμα, αυτός που παίρνει σωστές αποφάσεις ( ακόμα και στο τάβλι) έχει καλύτερα αποτελέσματα από αυτό που παίρνει κακές αποφάσεις.

Από την άλλη υπάρχουν μοτίβα ποδοσφαιρικής καταστροφής που τα έχουμε ζήσει αρκετές φορές.

[JohnDag]

Η δυσκολία μας να αποδεχτούμε την τυχαιότητα και η ανάγκη να βρίσκουμε παντού αιτιακές εξηγήσεις είναι βαθιά ριζωμένες στην ανθρώπινη ψυχολογία. Αυτή η ανάγκη έχει οδηγήσει διαχρονικά σε τεράστια λογικά άλματα (γκούχου γκούχου, θρησκείες) οπότε δεν είναι περίεργο που εμφανίζεται και σε ένα οπαδικό φόρουμ.

Βέβαια, ακριβώς αυτή η ανάγκη οδήγησε και στην εξέλιξη των επιστημών και του ανθρώπου γενικότερα.

Διότι αν το ανθρώπινο είδος αρκούνταν στην δική σου λογική, ότι όλα είναι τύχη και δεν υπάρχουν αιτιακές εξηγήσεις για όσα συμβαίνουν γύρω μας, ακόμα θα βλέπαμε αστραπές και θα κάναμε δεήσεις στον Δία..

Δεν λέω αυτό. Λέω ότι χρειάζεται μια σοβαρή ανάλυση για το τι ήταν αποτέλεσμα τύχης και τι όχι, ποια ρίσκα μπορούσαν πράγματι να περιοριστούν, ποιες συσχετίσεις είναι όντως αιτιακές και ποιες είναι απλώς βολικές συμπτώσεις που εκ των υστέρων βαφτίζονται εξηγήσεις.

Ναι, αρκεί η σοβαρή ανάλυση (και η αναμονή που χρειάζεται για να γίνει) να μην είναι το χαλάκι κάτω το οποίο θα κρύψουμε τα θεματάκια μας.

Κάποιες φορές επίσης αυτό που κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια είναι πράγματι γάτα.

Ας αφήσουμε στην άκρη πως τελειώνουν οι χρονιές και ας πάμε στην αρχή ώστε να την χρησιμοποίησουμε ως παράδειγμα.

Κάθε χρονιά ο ΠΑΟΚ του Ραζβάν στα προκριματικά σέρνεται και μέχρι τέλη Οκτώβρη αγκομαχά;

Θα ήταν πολύ τραβηγμένο το συμπέρασμα πχ ότι αυτό είναι θέμα προπονητή καθώς α) αυτός είναι ο άρχων του αγωνιστικού τμήματος και υπεύθυνος για την εκγύμναση της ομάδας και β) ο ίδιος είναι η κοινή συνισταμένη τα τελευταία 5 χρόνια;

Ή το ρίχνουμε και αυτό στην τύχη και λέμε ότι έτυχε 5 συνεχόμενα χρόνια;

Ειλικρινής είναι η ερώτηση.

[ΑποστόληςΑ]

Δεν υπάρχει περίπτωση να τα κάνει κάποιος όλα σωστά, αλλά αν τα κάνει (ουτοπία) δεν υπάρχει περίπτωση να μην δικαιωθεί μέσα σε μια σεζόν.

[Σουριναμέζος]

@JohnDag γνώστης σε θέματα εκγύμνασης δεν είμαι σε καμία περίπτωση, ισχύει ότι οι συγκεκριμένοι κύκλοι φορμαρίσματος στην αρχή της σεζόν φαίνονται να είναι επιλογή. Εγώ θεωρώ ότι είναι ένα εγνωσμένο ρίσκο που παίρνει η ομάδα και ο προπονητής θεωρώντας ότι έχει την απαιτούμενη ποιότητα να πάρει τις προκρίσεις που χρειάζονται (δεδομένου ότι στην δεύτερη θητεία Λουτσέσκου τα προκριματικά συνήθως είναι με τον ΠΑΟΚ φαβορί) και η αλήθεια είναι ότι με εξαίρεση την σεζόν της Λέφσκι έχει βγει. Αντιπαράδειγμα αποτελεί η σεζόν 2018-19 που η ομάδα είχε πολύ καλό πρόσωπο στην προσπάθεια της να μπει στο ΤΣΛ.

Αφήνοντας έξω την σεζόν 2017-18 που ο Λουτσέσκου ανέλαβε στο τέλος της προετοιμασία έχουμε:

2018-19 : Τσάμπιονς Λιγκ (Βασιλεία, Σπαρτάκ, Μπενφίκα)

2021-22 : Κόνφερενς Λιγκ (Μποχέμιανς, Ριέκα)

2022-23 : Κόνφερενς Λιγκ (Λέφσκι)

2023-24 : Κόνφερενς Λιγκ (Μπεϊτάρ, Χάιντουκ, Χαρτς)

2024-25 : Τσάμπιονς Λιγκ (Μπάνια Λούκα, Μάλμε), Γιουρόπα Λιγκ (Σάμροκ)

2025-26 : Γιουρόπα Λιγκ (Βόλφσμπεργκερ, Ριέκα)

Νομίζω ότι τις δύο φορές που η ομάδα είχε προκριματικά Τσάμπιονς Λιγκ επί Λουτσέσκου η ετοιμότητα σε φυσική κατάσταση ήταν σαφώς καλύτερη από τις υπόλοιπες χρονιές που παίξαμε προκριματικά Κόνφερενς ή Γιουρόπα. Στον αποκλεισμό από την Μάλμε για παράδειγμα δεν ήταν η εκγύμναση το πρόβλημα (ειδικά αν λάβουμε υπόψιν ότι η αντίπαλος ήταν μια ομάδα με φουλ αγωνιστικό ρυθμό).

[mariotsaggal91]

Αν σας ελεγε καποιος σημερα οτι ο ΠΑΟΚ θα ηταν ισοβαθμος (η εκει γυρω) αλλα στα πεναλτι κυπελλου θα σε περναγε ο Ατρομητος και μετρουσε το γκολ οφσαιντ στη Λιλ στο 90+ που αν δε κανω λαθος σε πετουσε εκτος το αγοραζατε; Θα αλλαζε κατι; Μανι μανι -6 ματς, αυτα που μας εφταιγαν το Φεβρουαριο δηλαδη (και τον Μαρτιο μας φταιγανε και τον Απριλιο καιντο Μαιο) αλλα just saying......

Το αγοραζε κανεις?

(Edit : λαθος μου δε σε απεκλειε το ακυρωμενο γκολ στην Λιλ, αλλα το σκεπτικο παραμενει ιδιο)

[smoothcriminal1926]

@JohnDag γνώστης σε θέματα εκγύμνασης δεν είμαι σε καμία περίπτωση, ισχύει ότι οι συγκεκριμένοι κύκλοι φορμαρίσματος στην αρχή της σεζόν φαίνονται να είναι επιλογή. Εγώ θεωρώ ότι είναι ένα εγνωσμένο ρίσκο που παίρνει η ομάδα και ο προπονητής θεωρώντας ότι έχει την απαιτούμενη ποιότητα να πάρει τις προκρίσεις που χρειάζονται (δεδομένου ότι στην δεύτερη θητεία Λουτσέσκου τα προκριματικά συνήθως είναι με τον ΠΑΟΚ φαβορί) και η αλήθεια είναι ότι με εξαίρεση την σεζόν της Λέφσκι έχει βγει. Αντιπαράδειγμα αποτελεί η σεζόν 2018-19 που η ομάδα είχε πολύ καλό πρόσωπο στην προσπάθεια της να μπει στο ΤΣΛ.

Αφήνοντας έξω την σεζόν 2017-18 που ο Λουτσέσκου ανέλαβε στο τέλος της προετοιμασία έχουμε:

2018-19 : Τσάμπιονς Λιγκ (Βασιλεία, Σπαρτάκ, Μπενφίκα)

2021-22 : Κόνφερενς Λιγκ (Μποχέμιανς, Ριέκα)

2022-23 : Κόνφερενς Λιγκ (Λέφσκι)

2023-24 : Κόνφερενς Λιγκ (Μπεϊτάρ, Χάιντουκ, Χαρτς)

2024-25 : Τσάμπιονς Λιγκ (Μπάνια Λούκα, Μάλμε), Γιουρόπα Λιγκ (Σάμροκ)

2025-26 : Γιουρόπα Λιγκ (Βόλφσμπεργκερ, Ριέκα)

Νομίζω ότι τις δύο φορές που η ομάδα είχε προκριματικά Τσάμπιονς Λιγκ επί Λουτσέσκου η ετοιμότητα σε φυσική κατάσταση ήταν σαφώς καλύτερη από τις υπόλοιπες χρονιές που παίξαμε προκριματικά Κόνφερενς ή Γιουρόπα. Στον αποκλεισμό από την Μάλμε για παράδειγμα δεν ήταν η εκγύμναση το πρόβλημα (ειδικά αν λάβουμε υπόψιν ότι η αντίπαλος ήταν μια ομάδα με φουλ αγωνιστικό ρυθμό).

Αυτό με τον αγωνιστικό ρυθμό συνέχεια με τρελαίνει... Προετοιμασία και φιλικά γιαυτο υπάρχουν. Βάλε 3 φιλικά παραπάνω να βρεις ρυθμό. Οι άλλοι οι ψαράδες είχαν διακοπή τώρα το χειμώνα και παίξανε χωρίς ρυμθό τσλ και ρήμαξαν ομάδες και ποιοτικές και με ρυθμό.

Μετά τον ρυθμό, έχουμε και το άλλο που μόλις σκάσουν τα μπακ του μπακ παιχνίδια, εμείς ήμαστε σκασμένοι και ο αντίπαλος φρέσκος λόγω έλλειψης αγώνων... Μια φορά ρε παιδί μου να μας κάτσει το ταιμινκγ...

Καλά και με Μάλμε μια χαρά υπήρχε πρόβλημα εκγύμνασης που μόλις το φάγαμε και συνειδητοποιήσαμε ότι έχει παράταση πάπαλα ... Κρεμάσαμε

[PAOK_Antarctica]

Όχι και δεν υπήρχε θέμα εκγύμνασης με τη Μάλμε.
Η ομάδα από το 70 άφηνε πνευμόνι για να κρατήσει το σκορ. Στην παράταση απλά κατέρρευσε, δεν είχαν δύναμη ούτε να περπατήσουν.

Αν ο στόχος είναι το Κόνφερενς, τότε ναι. Παίζουμε με χαμηλού επιπέδου ομάδες και δεν χρειάζεται να είμαστε σε φόρμα. Θα περάσουμε και με το 30%. Εκτός αν Λέφσκι.

Ο τρόπος που γυμνάζει ο Λουτσος την ομάδα όμως είναι απαγορευτικός για τον στόχο του Τσάμπιονς λιγκ. Όσο επιμένει σε αυτόν Τσάμπιονς δεν θα δούμε ποτέ.

[Maxpaok]

Ρε παιδιά τι είναι αυτά που γράφετε?
Άλλη προετοιμασία για το τσουλου κι άλλη για το Κόνφερενς?
Ποιός τα λέει αυτά?

[Hayate]

Γιατί ποιος τα λέει?Ο τρόπος εκγύμνασης αλλάζει ανάλογα με τους στόχους.Οπως και πολλά άλλα όπως η επίσπευση ή όχι κάποιας μεταγραφης

[Σουριναμέζος]

Φυσικά και αλλάζει ο τρόπος εκγύμνασης ανάλογα με το πότε κρίνονται οι μεγάλοι στόχοι που έχουν τεθεί κάθε σεζόν.

Ο φετινός βάζελος του Φθινοπώρου που ήταν ομάδα υποβιβασμού ήταν αποτέλεσμα της προσπάθειας του Βιτόρια να χτυπήσει τα προκριματικά του ΤΣΛ που ήταν το μοναδικό πράγμα που θα του έδινε πίστωση χρόνου σε συνδιασμό με την τεράστια ανάγκη που είχαν για έσοδα πέρσι.

[icue]

Να υπολογιζετε και την χρονια πριν. Ειναι αλλο να εχεις την ιδια ομαδα με 60 ματς την προηγουμενη χρονια και να ξεκινας τελη Ιουλιου, αλλο να μην εχεις καν προκριματικα και αλλο να εχεις αλλαξει ολη την ομαδα μεσα στο καλοκαιρι. Ολα σχετικα ειναι.