Igor Tudor

[K_geo]

για την ωρα μπορει να φαινεται σκατα. αλλα οτι φαινεται σκατα δεν ειναι παντα σκατα, οπως οτι γυαλιζει δεν ειναι χρυσος.

το κλειδι για να κατανοησουμε το συστημα μας και το ποσο ευελικτο θα μπορει να ειναι στο μαραθωνιο μιας χρονιας, μπορει να λυθει παρατηρώντας τον πλουραλισμό επιλογών για τα άκρα.

τα δίδυμα ανάλογα τις συνθήκες μπορεί να είναι πολλά και να διαμορφώνουν το σύστημα διαφορετικά. πχ με το Ροντρίγκεζ (ή Μακ) στα φτερά ξέρεις οτι ουσιαστικά έχεις ενα εξτρέμ εκεί, ενώ με το λέοβατς ένα μπακ χαφ. οπότε αν βαλεις σταθερά τον κίτσιου στα δεξιά, μπορεί να έχεις απο 343 (όπως χθες) μέχρι 4231 αν βάλεις λέοβατς αριστερά και κίτσιου δεξιά.

γενικά, ξαναλέω, συστήματα με 3 αμυντικούς είναι τα πλέον ρευστά και ευμετάβλητα οπότε πολλές φορές μπορεί να μην κατανοούμε το σχηματισμό που θα παίζει η ομάδα. Και αν παρατηρήσει κανείς είναι μια τάση που εχουν αποδεχτεί σημαντικοί προπονητές, πχ γουαρδιόλα και κόντε. δείτε προχθές τη μπάγερν που ουσιαστικά έπαιζε με ενα σεντερ μπακ και τους αλαμπα και λαμ διπλα αλλά και μπροστά απο τον μποατεγκ, ώστε να έχει εύκολη κατοχή και γρήγορες καλύψεις όταν έχανε τη μπάλα...

τώρα, κάτι που παρατήρησα. δυο τρείς είπαν είτε με ¨νόημα" είτε όχι, το γιατί δεν παίζει ο κοροβέσης και γενικά γιατί δεν τον εμπιστεύεται.

θεωρώ ότι ως απο τους πρώτους (εδω μέσα) που έλεγα για τον ερχομό του και για τα χαρακτηριστικά του καταννοώ εύκολα ότι δυο είναι οι βασικοί λόγοι-μειονεκτήματα που δεν μπορεί να πάρει μόνος του τη γραμμή. πρώτον, οι μέτριες αντοχές του ειδικά σε συνεχόμενα τρεξίματα και δεύτερον η μέτριοκακή ισσοροπία του και βάση στήριξης. κάτι που ο Ροντρίγκεζ πχ δεν έχει πρόβλημα.

[joshua]

Ωραια απο την γιουβεντους πηγαμε και στην μπαγερν τωρα...

[joshua]

Απλα το κακο με το 3-5-2 ειναι οτι χωρις παικτη τυπου Χολεβας-Λινο στ'αριστερα,
χωρις μπαλαδορο στην αμυνα των τριων, και αν ουτε το 8αρι σου ειναι μαμαω,
χανεις σε επιθετικη ισχυ και ειναι ειναι δυσκολο να κανεις ρηγματα...





Παντως, ακομα κ ετσι, αν ημουν στη θεση του,
σ'αυτη τη σειρα αγωνων-φωτια θα πηγαινα με την πεπατημενη (οπως κατεληξε), το 3-5-2


και σ'αυτη θα δοκιμαζα τις παραλλαγες του 4-3-3..

Ανα γεια σου τωρα μιλας σωστα και συμφωνεις μαζι μου,χωρις ακραια φουλ μπακ,χωρις οκταρι,χωρις στοπερ που να φτιαχνει παιχνιδι και χωρις καν περιφερειακο επιθετικο που πας; Ακριβως αυτο εγραψα νομιζω χτες.
Υ.Γ Ουπς μου τα χαλασες στην επεξεργασια,αναποδα τα ειπες,πειραματα θα κανεις στην ευρωπη οχι στην Ελλαδα.Αν παμε με 3-5-2 προσπαθωντας να ενσωματωσουμε καινουριους παικτες σε θεσεις που δεν εχουν ξαναπαιξει σε παιχνιδια φωτια τοτε θα περασουμε απο την εβδομαδα των βαιων σε αυτη της σταυρωσης και αυτη τη φορα οχι απο τους γκρινιαρηδες οπως εγω.

[K_geo]

ρε περίπτωση με τι παραδείγματα θες να σου μιλάω; με τη προ-περυσινή λάτσιο ή τη νάπολι και την ίντερ του ματζάρι; την έβλεπες;

εγώ φταίω που προσπαθώ να είμαι απλός.

simba έχει εξελιχτεί πολύ το 352/343 ειδικά τα τελευταία 5 - 6 χρόνια και απο αμυντικό (επι το πλείστον) σύστημα έχει γίνει σύστημα κατοχής της μπάλας. πχ με 352 το σήκωσε η Ελλάδα το ΄04 αλλά και με 343 η Μπάρτσα έφτανε τα 70% κατοχή... η παραπάνω ανάλυση λίγο...παλιακή μου κάνει...

επίσης κάτι μου λέει ότι πιθανόν σε μερικά εκτός να δούμε και 4132. Αλλά αυτό πολύ πιο μετά, σίγουρα μετά το τέλος του 2015.

[joshua]

Ρε φιλε οταν εγω προσπαθω να εξηγησω οτι ο Ζαιρο δεν μπορει να παιξει περιφερειακος δεν μπορεις να μου φερνεις αντιπαραδειγμα την μπαγερν που οι κεντρικοι της αμυντικοι ξερουν μαλλον περισσοτερη μπαλλα απο ολα τα χαφ μου μαζι.

[K_geo]

δεν αναφερόμουν στο ζάιρο πάντως.

για τον οποίο, αν και θα πάμε οφ τόπικ, θεωρώ ότι η καλή του βάση στήριξης (που φαίνεται να έχει τουλάχιστον σε μια πρωτη ανάλυση) μπορεί να του δώσει τη δυνατότητα να γίνει ένα καλό περιφερειακό φορ γιατί και τρίπλα και ταχύτητα έχει.

Επίσης πολύ καλό το παράδειγμα του Γκριζμάν που το 90% των φάσεων του ξεκινάει απο το πλάι και μπαίνει στην περιοχή.

και μια ερώτηση. η διαφορά στη κλίμακα δυναμικότητας σε ένα ματς Μπάγερν-γαυρος διαφέρει απο ότι ενα μάτς ΠΑΟΚ - Πανθρακικός;

[simba]

θεωρώ ότι ως απο τους πρώτους (εδω μέσα) που έλεγα για τον ερχομό του και για τα χαρακτηριστικά του καταννοώ εύκολα ότι δυο είναι οι βασικοί λόγοι-μειονεκτήματα που δεν μπορεί να πάρει μόνος του τη γραμμή. πρώτον, οι μέτριες αντοχές του ειδικά σε συνεχόμενα τρεξίματα και δεύτερον η μέτριοκακή ισσοροπία του και βάση στήριξης. κάτι που ο Ροντρίγκεζ πχ δεν έχει πρόβλημα.

Αυτο για τις αντοχες ομως δε μπορουμε να το ξερουμε..
Ουτε μπορουμε να βγαλουμε συμπερασμα απο ενα φιλικο τον Ιουλιο που επαιξε εκει και εκτεθηκε..

Και στην τελικη, καλυτερη η πονηρια, η εξυπναδα, το κοντρολαρισμα και η ουσιαστικοτητα που φανηκε (ή πιστευω) οτι εχει, παρα η τσαπατσουλια και πεταω τη μπαλα μπροστα και τρακερνω..

simba έχει εξελιχτεί πολύ το 352/343 ειδικά τα τελευταία 5 - 6 χρόνια και απο αμυντικό σύστημα έχει γίνει σύστημα κατοχής της μπάλας. η παραπάνω ανάλυση λίγο...παλιακή μου κάνει...

Νομιζω οτι φερεται να εξελιχθηκε απο ομαδες που εχουν παιχταραδες οπως γιουβε-μπαγερν..
Μπορει να ειναι παλαιακη προσεγγιση, αλλα ο πυρηνας της, δλδ τα μειονεκτηματα που παρουσιαζει, στη δικη μας περιπτωση φαινεται οτι εχουν ισχυ μιας και αναγκαζεσαι να το παιξεις χωρις παικτη τυπου Χολεβας-Λινο στ'αριστερα (αντε σ'αυτο θα μου πεις εχεις Μακ..), χωρις μπαλαδορο στην αμυνα των τριων, και χωρις μαμαω 8αρι..


Υ.Γ. Τζος σωστα τα εβαλα ρε συ..Στις φωτιες μεχρι 1 Νοεμβρη, επιλογη 3-5-2..

[joshua]

Το να τραβιεται ο επιθετικος στα ακρα ειναι το πλεον συνηθισμενο στο συγχρονο ποδοσφαιρο αλωστε εκει βασιζονται και τα περισσοτερα συστηματα με 3 μπροστα το να παιρνεις παικτη απο τα ακρα να τον πας πισω απο το φορ ειναι το ασυνηθιστο ποσο μαλλον οταν ο παικτης δειχνει οτι δεν...

[simba]

Ε τωρα και συ εχεις κολλησει μ'αυτο οτι τον πας πισω απ'το φορ..
Αφου κ ο Γκριζμαν λεμε, οταν δινουν το σχηματισμο πισω απ'το φορ υποτιθεται οτι ειναι, αλλα στην πραγματικοτητα μονο εκει δεν ειναι..

Ακομα και ο Καρελης (ο,τι ναναι τωρα, αλλα αυτο μουρθε..Ας φερουν αλλοι καλυτερα παραδειγματα ) που παιζει SS, παρα πολλες φορες ειναι στα πλαγια..

Anw, θα δουμε με τον καιρο..

[K_geo]

θεωρώ ότι ως απο τους πρώτους (εδω μέσα) που έλεγα για τον ερχομό του και για τα χαρακτηριστικά του καταννοώ εύκολα ότι δυο είναι οι βασικοί λόγοι-μειονεκτήματα που δεν μπορεί να πάρει μόνος του τη γραμμή. πρώτον, οι μέτριες αντοχές του ειδικά σε συνεχόμενα τρεξίματα και δεύτερον η μέτριοκακή ισσοροπία του και βάση στήριξης. κάτι που ο Ροντρίγκεζ πχ δεν έχει πρόβλημα.

Αυτο για τις αντοχες ομως δε μπορουμε να το ξερουμε..
Ουτε μπορουμε να βγαλουμε συμπερασμα απο ενα φιλικο τον Ιουλιο που επαιξε εκει και εκτεθηκε..

Και στην τελικη, καλυτερη η πονηρια, η εξυπναδα, το κοντρολαρισμα και η ουσιαστικοτητα που φανηκε (ή πιστευω) οτι εχει, παρα η τσαπατσουλια και πεταω τη μπαλα μπροστα και τρακερνω..

με ποιον τράκαρε; και το ότι δεν ειναι ακόμα έτοιμος, το είχε πει και ο Τούντορ, που λογικά κάτι τέτοιο θα διαπίστωσε. παντως τα άκρα σε σύστημα με 3 αμυντικούς πρέπει να είναι τέρμα αντοχές.

επίσης, ο Λέοβατς δεν είναι παίχτης τύπου...χολέβας ... ;;;

για την άμυνα θεωρώ ότι ο στόχος είναι στα δεξιά, αν δει κανείς και το χθεσινό Βίτορ και το πόσα μέτρα έπαιρνε στο γήπεδο. δλδ το παιχνίδι στην άμυνα να γίνεται απο τους δυο ακραίους σεντερ μπακ.

[giapas]

Στην ενδιαφέρουσα αντιπαράθεσή σας , υποστηρίζω το γκρινιάρη τζος και διαφωνώ με τον γενικά αισιόδοξο geo.

Απλά θεωρώ τη κουβέντα άκρως θεωρητική , καθώς δε λέω να δεχτώ τη σημασία του σχηματισμού στο ποδόσφαιρο. Για μένα αν οι παίκτες είναι καλοί και ο τρόπος παιχνιδιού δουλεμένος τότε στο χορτάρι θα δεις μπάλα. Νομίζω δίνουμε πολύ σημασία σε 442 , 433 , 532 , 4321 κλπ ... Λες κι αυτό φταίει όταν δε παίζει καλά μια ομάδα.

Τζος συμφωνώ στο μπέρδεμα και "παράλογο" που φαίνεται αυτή τη στιγμή να επικρατεί στην ομάδα , απλά επιλέγω να το αντιμετωπίσω σαν μια αναμενόμενη φάση . Προφανώς ψάχνεται κι ο Τούντορας και ας μη γελιόμαστε όλοι ψάχνονται μέχρι να βρεθεί χημεία η οποία είναι ανεξάρτητη από το σύστημα. Αν ο Ολσεν δε μάθει τους αμυντικούς θα έχουμε αναξιόπιστη άμυνα. Αν ο Σάμπο δε μάθει το Τζιόλη η συνύπαρξή τους θα είναι προβληματική. Αν ο Μπερμπάτοφ δε κουμπώσει με το Κλάους και το Μακ ο ένας θα τρακάρει στον άλλο. Κι αυτό το δέσιμο αργεί και για να έρθει θες 3 πράγματα

Είτε πραγματικά έμπειρους , ευπροσάρμοστους και έξυπνους παίκτες
Είτε μαέστρο προπονητή
Εϊτε υπομονή στις σφαλιάρες

[K_geo]

και όμως,giapas, αυτό που λες προσπαθώ τοση ώρα να πω , συνδυασμένο φυσικά με το γεγονός ότι επειδή έχουμε (για πρώτη φορά) να δούμε το πως λειτουργεί ένα σύστημα με 3 αμυντικούς, είναι λογικό να μας φαίνεται πιο "παράξενο"....

θα μου πείτε τι παραδείγματα βάζω και εγώ. εεεε... τα πιο απλά συνήθως έχουν να κάνουν και με τις πιο γνωστές ομάδες, τι να κάνω δλδ;

[joshua]

Γιαννη και εγω πραγματικα χεστηκα για το συστημα,ο geo απο την αλλη λες και ψαχνει συνδιασμο χρηματοκιβωτιου δεν εχει αφησει πιθανο συνδιασμο που να βγαζει 10 στο συνολο.Τα πραγματα για μενα ειναι απλα,βλεπω απλα το υλικο της ομαδας.Ποιοι πχ μοιαζουν αυτη τη στιγμη οι πιο ταλαντουχοι παικτες μου.Ο Ζαιρο και ο Μακ.Πως θα χωρεςουν και οι 2 και που παιζουν συνηθως; Στα ακρα.Ε τοτε εγω γιατι ψαχνω να τους χωρεσω σε οποιαδηποτε αλλη θεση εκτος απο την φυσικη τους,δηλαδη στα ακρα χρησιμοποιωντας και τους 2; Τετοια απλα ερωτηματα με βασανιζουν

Υ.Γ Παιζει η ατλετικο 3-5-2;

[simba]

επίσης, ο Λέοβατς δεν είναι παίχτης τύπου...χολέβας ... ;;;

για την άμυνα θεωρώ ότι ο στόχος είναι στα δεξιά, αν δει κανείς και το χθεσινό Βίτορ και το πόσα μέτρα έπαιρνε στο γήπεδο. δλδ το παιχνίδι στην άμυνα να γίνεται απο τους δυο ακραίους σεντερ μπακ.

Αν και απτην πρωτη ωρα που ειδα το Λεοβατς, ειπα καλως τον ΝτιΜαρια των φτωχων (λογω διασκελισμου και φατσας),
ας ειμαστε ρεαλιστες τις επιθετικες αρετες του Χολεβας δεν τις εχει..


Ναι, πλακα ειχε χθες ο "αχρηστος" Βιτορ κατα πολλους, την ειδε Μασερανο..Κατι τετοιο χρειαζεσαι, αλλα με περισσοτερη ποιοτητα σαφως..Αλλα δε με χαλασε που τον ειδα..
Αυτο που με χαλασε ειναι οτι κανεις εκ των Σαμπο-Πελκα, δεν εμφανιστηκαν εκει και μοιραια τον αφησαν να παει ως την περιοχη..

Υ.Γ Παιζει η ατλετικο 3-5-2;

Με δουλευεις τωρα ε?
Η ολη αναφορα στους 2 που παιζει η Ατλετικο και συγκεκριμενα στο Griezman εγινε για να προσδιορισουμε τι σημαινει ελευθερος περιφερειακος επιθετικος, ωστε να προσεγγισουμε τον ρολο του Ζαιρο στο 3-5-2 (οπως ο Λουκας που και εσυ ο ιδιος ανεφερες..)

[K_geo]

οκ. ας συνεχίσουμε τη θεωρία με απλά, δικά μας παραδείγματα.

χθες, ο μακ μπορούσε να παει στα άκρα αντί του Ροντρίγκεζ; είχε αμυντικό προσανατολισμό; οχι πιστεύω. άρα ουσιαστικά μιλάμε για εξτρέμ. ένα το κρατούμενο δλδ. σκέψου πχ πόσες τελικές βγήκαν στον Ροντρίγκεζ, το "μπακ -χαφ" ή μήπως όχι μπακ-χαφ;

επίσης, ο Ζάιρο, όταν είχαν μπει οι Γκολάσα και Μπερμπάτοφ, απο που ξεκινούσε τις ενέργειες του; ναι, απο τη γωνία της μεγάλης περιοχής και προς τα δεξιά. άρα ήταν ενας εσωτερικός ακραίος ουσιαστικά.

τώρα θα μου πεις ο κίτσιου που έπαιζε; μα πανω στη γραμμή αλλά -λογικά- με εντολή να μην παίρνει τοσες προσπάθειες και να συγκλίνει όπως σε άλλα ματς; γιατί; γιατί είχαν αριστερά τον πιο επικίνδυνο τους παίχτη,το ντοντό. άρα έμενε στη γραμμή με σκοπό να μπορεί να δίνει πλάτος στην κυκλοφορία αλλά και να αφήνει χώρο δράσης για τον μακ (κυρίως στο α΄ που έπαιζε είτε ανάμεσα στα σεντερ μπακ είτε ανάμεσα σε αριστερό μπακ και αριστερό-σεντερ μπακ) και μετά το ζάιρο συν να μπορεί να έχει τις αναγκαίες επιστροφές.

υγ:ατλέτικο 4411 με δεξί χαφ συνήθως τον..κοκε.

υγ2:simba δεν ξέρω να σου πω. 2 ματς τον είδα.

υγ3: γενικά, ξαναλέω, είναι υπερβολικά νωρίς για να επιχειρήσουμε οποιαδήποτε τακτική προσέγγιση του πως μπορεί να είναι ο ΠΑΟΚ και το πιο πιθανό να κάνουμε μεγάλο λάθος (και εγω πρώτος φυσικά!).