Paokmania.Gr

Πήρα την πρωτοβουλία να ξεκινήσω αυτό το θέμα επειδή μας δίνει την δυνατότητα να καταρρίψουμε ορισμένους μύθους που θέλουν τον ΠΑΟΚ μας να είναι ο "φτωχός συγγενής" των 3 αθηναϊκών ομάδων στην Ευρώπη.
Οι τελευταίες θεωρούνται ως πρεσβευτες του ελληνικού ποδοσφαίρου και ως πετυχημένες στην Ευρώπη.
Μεγάλο μέρος της προπαγάνδας των ΜΜΕ υπέρ του ΠΟΚ βασίζεται σε μια ιδιαιτέρως στρεβλή ανάγνωση της ιστορίας των ελληνικών ομάδων στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις. Είναι καιρός να καταρριφθεί κι αυτή η μπαρούφα.
Θα δείξουμε ότι η εικόνα που μας παρουσιάζουν είναι εντελώς αντεστραμμένη, κι είναι μέρος του προπαγανδιστικού τους μηχανισμού.
Η πρώτη φορά που έκανα τον πίνακα που θα δείτε παρακάτω ήταν περίπου 12 χρόνια πριν.
Παρουσιάζω σήμερα έναν επικαιροποιημένο πίνακα, μιας και τον αρχικό τον έχω χάσει (έχω αλλάξει αρκετές φορές υπολογιστή από τότε και στις μεταφορές αρχείων κάποια έχουν χαθεί).
Παράλληλα θα προσπαθήσω να διασαφηνίσω κι ορισμένες έννοιες είτε σχετικά με την στατιστική είτε σχετικά με τον τρόπο που η προπαγάνδα τους λειτουργεί.
Ο σκοπός μου είναι να αναδείξω την αμερόληπτη εικόνα του ΠΑΟΚ στην Ευρώπη και να έχει έτσι ο μέσος ΠΑΟΚτσής την δυνατότητα να αντιμετωπίσει με επιχειρήματα αυτήν την προπαγάνδα.

Ο βασικός πίνακας είναι ο ακόλουθος (διπλός):



Τα στοιχεία του πίνακα προκύπτουν από τα αναλυτικά στοιχεία που βρίσκονται στην ιστοσελίδα του Jérôme Faugeras " The Jérôme FAUGERAS' football page" Το link είναι: http://foot.faugeras.net/?show=data/uefaallt.html
Ο συγκεκριμένος έχει κάνει εξαιρετική δουλειά και η επιστημονική του συγκρότηση είναι στιβαρή.
Ο Πίνακας δείχνει τα συγκεντρωτικά στοιχεία των ευρωπαικών αγώνων σε όλες τις διοργανώσεις για κάθε ελληνική ομάδα από την αγωνιστική περίοδο 1955/56 μέχρι και την αγωνιστική περίοδο 2023/24.
Καλύπτει δηλαδή 68 χρόνια ευρωπαικών διοργανώσεων.
Δίνει στο επάνω μέρος του τις απόλυτες τιμές και στο κάτω μέρος του έχει την εξαγωγή ορισμένων δεικτών και ποσοστών που αναφέρονται με βάση τα στοιχεία του επάνω μέρους.

Τι σημαίνουν οι συντμήσεις και οι τίτλοι των στηλών του πίνακα.
Επάνω πίνακας:
ΥP= Years Played (πόσες χρονιές έπαιξε κάθε ομάδα στην Ευρώπη ανεξάρτητα από την διοργάνωση)
ΜP= Matches Played (πόσους αγώνες έχει δώσει συνολικά)
W= Νίκες που έχει πετύχει
D= Ισοπαλίες που έφερε
L= Ήττες που έχει υποστεί
GF=γκολ υπέρ
GA= γκολ κατά
GD= διαφορά γκολ
P= οι πόντοι υπολογίζονται σύμφωνα με τον Faugeras σε 2-1-0 για νίκη-ισοπαλία-ήττα και σε αυτούς προστίθενται κάποιοι έξτρα πόντοι ανάλογα με την συμμετοχή της ομάδας στους 16/8/4/2/1 κάθε διοργάνωσης.
P (b)= πόντοι, οι πόντοι υπολογίζονται σε 2 για κάθε νίκη, 1 για ισοπαλία και 0 για ήττα.
PD= διαφορά πόντων P-P(b), ουσιαστικά υπολογίζονται οι έξτρα πόντοι που παίρνει κάθε ομάδα λόγω κάποιας καλής πορείας
W-L= διαφορά ανάμεσα σε νίκες και ήττες

Κάτω πίνακας: Σημείωση όπου γράφεται "μέσος/η/οι κλπ." εννοείται ο αριθμητικός μέσος όρος.
Ρ/Υ= μέσοι πόντοι ανά έτος συμμετοχής
ΜΡ/Υ= μέσοι αγώνες που έδωσε ανά έτος συμμετοχής
W/MP= μέσο ποσοστό νικών
D/MP= μέσο ποσοστό ισοπαλιών
L/MP= μέσο ποσοστό ηττών
(W+D)/MP= μέσο ποσοστό αήττητων αγώνων
GF/MP= μέσα γκολ υπέρ ανά αγώνα
GA/MP= μέσα γκολ κατά ανά αγώνα
GD/MP= μέση διαφορά γκολ ανά αγώνα
Ρ/ΜΡ= μέσοι πόντοι ανά αγώνα (πόντοι σύμφωνα με Faugeras)
P(b)/MP= μέσοι πόντοι ανά αγώνα

Με έντονα γράμματα σημειώνεται η καλύτερη τιμή για κάθε στήλη και μέ κόκκινα γράμματα η χειρότερη τιμή για κάθε στήλη.
Θα ακολουθήσει σε χωριστό ποστ η ανάλυση κάθε πίνακα και τα συμπεράσματα που προκύπτουν από την ανάλυση αυτή.
Όταν ολοκληρωθεί η παρουσίαση και την έχετε ολοκληρωμένη, οποιαδήποτε παρατήρηση, ερώτημα κλπ. είναι ευπρόσδεκτο.

Με αυτό το ποστ ολοκληρώνω την παρουσίαση του πίνακα.
Αυτό που προκύπτει αβίαστα από την εξέταση του πίνακα (και στα δυο μέρη του) είναι πως

ο ΠΑΟΚ είναι μακράν η καλύτερη ελληνική ομάδα στις ευρωπαικές διοργανώσεις, όχι με βάση τα αποτελέσματα μιας χρονιάς (ή 2 ή 3) αλλά σε ΟΛΗ την ιστορία των ευρωπαϊκών κυπέλλων.

Στην διάρκεια των 68 ετών που διοργανώνονται ευρωπαίκά κύπελλα, δεν υπάρχει καμιά ελληνική ομάδα που να έχει τόσο καλές επιδόσεις όσο ο ΠΑΟΚ.
Σημειώστε πως ακόμη και όταν πρωτο-έκανα έναν παρόμοιο πίνακα (γύρω στο 2012) ΠΑΛΙ ο ΠΑΟΚ είχε τις καλύτερες επιδόσεις από τους υπόλοιπους. Δεν είναι λοιπόν κάτι συγκυριακό και δεν οφείλεται π.χ. στην εποχή Ιβάν Σαββίδη, είναι ένα μοτίβο που δείχνει ότι ο ΠΑΟΚ ήταν και είναι η πιο δυσκολοκατάβλητη ελληνική ομάδσ στην Ευρώπη. Επαναλαμβάνω σε ΌΛΗ την ιστορία των ευρωπαικών διοργανώσεων και όχι μόνο σε κάποια συγκεκριμένη χρονιά.

Ο ΠΑΟΚ είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ελληνική ομάδα στην Ευρώπη που
1. έχει περισσότερες νίκες από ήττες.
2. έχει το χαμηλότερο ποσοστό ηττών από κάθε άλλον
3. έχει το υψηλότερο ποσοστό ισοπαλιών
4. έχει θετική διαφορά γκολ. Εχει βάλει περισσότερα από όσα "έφαγε". Εννοείται φυσικά πως η θετική διαφορά αφορά και σε απόλυτους αριθμούς και σε μέσο όρο ανά αγώνα.
5. έχει την καλύτερη συγκομιδή βαθμών ανά αγώνα. Αυτό σημαίνει πως σε κάθε ματς που δίνει ο ΠΑΟΚ στην Ευρώπη μαζεύει περισσότερους βαθμούς από κάθε άλλη ομάδα. Και μάλιστα οι βαθμοί αυτοί είναι πάνω από τη μονάδα (>1). Αυτό με δυο λόγια σημαίνει πως ο ΠΑΟΚ στην Ευρώπη φέρνει ως μέσο αποτέλεσμα κάτι παραπάνω από ισοπαλία. Αυτό δεν είναι καθόλου αμελητέο αν σκεφτούμε πως π.χ. η Ρεάλ Μαδρίτης έχει μέσο όρο 1,35 όταν ο ΠΑΟΚ έχει 1,05.

Ο ΠΑΟΚ έχει καλύτερη επίδοση σε περισσότερες στατιστικές κατηγορίες σε κάθε υποπίνακα από κάθε άλλη ομάδα και ταυτόχρονα τις λιγότερες χειρότερες επιδόσεις.
Ας δούμε τον κάτω υποπίνακα που είναι κι ο πιο σημαντικός.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Στις στατιστικές κατηγορίες δεν περιλαμβάνω τις δυο πρώτες για τον απλούστατο λόγο ότι το πόσες χρονιές συμμετέχεις στην Ευρώπη έχει σχέση με το αν σου επιτρέπουν να συμμετέχεις, κι όλοι γνωρίζουμε πόσες αμέτρητες φορές μας έχουν κλέψει (όχι μόνο πρωταθλήματα και κύπελλα αλλά και τρίτες ή τέταρτες θέσεις που οδηγούσαν στα ευρωπαϊκά κύπελλα). Οι τρεις του ΠΟΚ έχουν περισσότερες χρονιές με έξοδο στην Ευρώπη καθώς όπως όλοι γνωρίζουμε, ως ομάδες του Δημοσίου που είναι είχαν ανέκαθεν το απαραίτητο σπρώξιμο από όλο το κράτος και το παρακράτος. Το ίδο ισχύει και για τον αριθμό των αγώνων που δίνουν κάθε χρονιά οι ομάδες καθώς αυτός εξαρτάται από την πρώτη στήλη (πρέπει πρώτα να συμμετέχεις!!) αλλά και από τις κληρώσεις που σου επιφυλάσσει η "τύχη" ή η ίδια ΟΥΕΦΑ με το χεράκι της!!
Εχουμε λοιπόν:
- Ο ΠΑΟΚ έχει την πρώτη θέση σε 8 από τις 9 στατιστικές κατηγορίες και σε καμιά (0) την τελευταία θέση. Εχει μόνο μια δεύτερη θέση που είναι και η χειρότερή του!!!
- Ο ΟΣΦΠ έρχεται δεύτερος (μακριά και καταιδρωμένος!!) καθώς έχει μια πρώτη θέση και 2 τελευταίες. Μάλιστα την πρώτη θέση την κατέλαβε φέτος για πρώτη φορά καθώς πήρε το Κόνφερενς (την είχε κι εδώ ο ΠΑΟΚ).
- Ο ΠΑΟ έχει 0 (μηδέν) πρώτες θέσεις και 2 τελευταίες.
- Η ΑΕΧ έχει 0 (μηδέν) πρώτες θέσεις και 7 τελευταίες.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Συγκριτικά με τους άλλους, ο ΠΑΟΚ είναι ο καλύτερος, ακολουθεί ο ΟΣΦΠ, ο ΠΑΟ και τελευταία η ΑΕΧ η οποία έχει τις χειρότερες επιδόσεις σχεδόν σε όλες τις κατηγορίες!

ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΗ:
Η λέξη "καλύτερος" είναι η σωστή και αντικατοπτρίζει απόλυτα την εικόνα του πίνακα.
Ας μην την συγχέουμε με την λέξη "επιτυχημένος". Ο ΟΣΦΠ π.χ. μία χρονιά έφτασε και κατέκτησε το Κόνφερενς. Μία χρονιά μόνο από τις 58 που συμμετέχει. Στις υπόλοιπες όλοι γνωρίζουμε τι εκανε.
Ο ΠΑΟ κάποιες χρονιές έφτασε σε ημιτελικά και μια χρονιά σε τελικό. Τρεις χρονιές στις 52 που συμμετέχει. ¨Ολοι γνωρίζουμε τι έκανε στις υπόλοιπες χρονιές. ¨Οταν βέβαια έχεις έναν μηχανισμό προπαγάνδας που ουσιαστικά είναι το ίδιο το κράτος-παρακράτος τότε κάνεις την τρίχα τριχιά, επικεντρώνεις ΜΟΝΟ στις καλές χρονιές (μετρημένες κι αυτές στα δάχτυλα του ενός χεριού), αγνοείς τις υπόλοιπες και περνάς ότι μήνυμα θέλεις!!!
Η ΑΕΧ έχει μια μόνο χρονιά που πήγε πιο μακριά από τον ΠΑΟΚ. Παρόλα αυτά, η προπαγάνδα κι εδώ καλά κρατεί.

Να πούμε το εξής: Η ουσία του μέσου όρου είναι ότι τα περιλαμβάνει όλα μέσα, και τις καλές χρονιές και τις άσχημες, ΕΞΙΣΟΥ. Επαναλαμβάνω: τα περιλαμβάνει και τα λαμβάνει υπόψη ΟΛΑ. Επομένως το να πει κανείς "καλά, ο ΠΑΟΚ έχει καλύτερο μέσο όρο αλλά ο ΟΣΦΠ έχει πάρει τελικό Κόνφερενς" απλά ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ! Ο τελικό ςΚόνφερενς περιλαμβάνεται, όπως περιλαμβάνεται και η 7άρα από την Γιούβε. Και μάλιστα για τον μέσο όρο οι δυο αγώνες έχουν την ίδια βαρύτητα, είναι δυο αγώνες ευρωπαικοί. Οι δυο τελευταίες στήλες του κάτω υποπίνακα μπορούν να εκληφθούν και ως μια ένδειξη της διακύμανσης. Οι διαφορές όπως βλέπετε δεν είναι μεγάλες, καθώς αφορούν το δεύτερο δεκαδικό ψηφίο. Επομένως ο μέσος όρος όπως τον παρουσιάζουμε είναι ξεκάθαρα απόλυτα αντιπροσωπευτικός της πορείας κάθε ομάδας στην Ευρώπη τα 68 τελευταία χρόνια.

Επιτρέψετε μου να δώσω ένα παραδειγμα, για να κατανοήσουν όσοι δεν έχουν μεγάλη εξοικείωση με την στατιστική, τόσο την διακύμανση όσο και τους όρους "καλύτερος/πιό πετυχημένος".
Διακύμανση: Ας υποθέσουμε δυο μαθητές της ίδιας τάξης ενός σχολείου, τον Α και τον Β. Κι ας υποθέσουμε ότι έχουμε τους βαθμούς τους σε 2 μαθήματα. Ο ένας, ο Α έχει 20 στα Μαθηματικά και 12 στην Φυσική. Ο δεύτερος, ο Β έχει 15 στα Μαθηματικά και 17 στην Φυσική. Οι δυό μαθητές έχουν τον ίδιο μέσο όρο (Μ.Ο. = 16) που αντιστοιχεί σε (12+20)/2 για τον Α και σε (15+17)/2 για τον Β. Εχουν όμως διαφορετική διακύμανση (τα πάνω και τα κάτω που λέμε λαϊκά) μιας και ο Α έχει διακύμανση συν-πλην 4 καθώς ο μέσος όρος απέχει 4 μονάδες από τον καλύτερο και από τον χειρότερο βαθμό του, ενώ ο Β έχει διακύμανση συν-πλην 1 καθώς ο μέσος όρος του απέχει 1 μονάδα από τον καλύτερο κι από τον χειρότερο βαθμό του.
Καλύτερος-πιό πετυχημένος. Υποθέτουμε πάλι δυο μαθητές. Ο ένας , ο Α έχει 20 στα Μαθηματικά και 10 στην Φυσική και ο δεύτερος, ο Β έχει 16 στα Μαθηματικά και 16 στη Φυσική. Ο Α έχει μέσο όρο 15 και ο Β μέσο όρο 16. Ο Β είναι καλύτερος. Όμως ο Α είναι πιο πετυχημένος μιας και θα πάρει έπαινο για το 20άρι.

Οποιαδήποτε παρατήρηση, ερώτημα κλπ. είναι ευπρόσδεκτο.

Εξαιρετική προσπάθεια φίλε μου Αγιάννη, πολύ ενδιαφέρουσα κι πρώτιστος με εξαιρετική οπτική out of the box, είναι επιτακτική η ανάγκη
αύξησης τέτοιου είδους ποσταρισματων , καθώς με λύπη μου διαπιστώνω ότι γενικώς το ακούραστο κι άκρως ανυπότακτο φρονημα που διέκρινε για πάρα πολλά χρόνια την ομαδική μας βάση, έχει μεταλλαχθεί έως ένα σημείο σε κάτι τελείως ακατανόητο κι κυρίως άκρως κομφορμιστικο που δεν τιμά καθόλου την ιστορία και την κληρονομιά της ΠΑΟΚΑΡΑΣ ΜΑΣ

Ενδιαφέρουσα δουλειά με μία όμως ασάφεια. Το επιχείρημα των ΠΟΚιτων πάντα είναι ότι αυτοί παίζανε Champions League ενώ εμείς Europa και Conference και για αυτό εξηγούνται τα χειρότερα στατιστικά τους. Νομίζω μια πιο κατατοπιστική δουλειά θα ήταν μία που θα λάμβανε υπόψη και την δυναμικότητα των αντιπάλων (πχ μια νίκη με την Λίνκολν Ρεντ Ιμπς δεν γίνεται να έχει την ίδια αξία με μια νίκη επί του Αγιαξ). Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει με κάτι όπως το clubelo.com που δίνει μια συνολική βαθμολογία ανάλογα με τα ιστορικά αποτελέσματα μιας ομάδας. Αν βρω αρκετά δεδομένα από όταν ξεκινήσαμε να παίζουμε Ευρώπη (1965) θα προσπαθήσω να κάνω έναν ανάλογο πίνακα.

Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου για τους ΠΟΚίτες.
Δεν πρόκειται για ασάφεια καθώς το έχω εξηγήσει. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω και με άλλον τρόπο (λιγότερο σύντομο), παρακάτω.
Ευχαριστω Parstoukas4 για την πάσα.
Το επιχείρημα των ΠΟΚιτών είναι λανθασμένο. Είναι τόσο λάθος που .....δεν είναι καν λάθος!!!
Στον πίνακα περιλαμβάνονται ΟΛΟΙ οι αγώνες σε όλα τα κύπελλα Ευρώπης από συστάσεως ευρωπαϊκών κυπέλλων.
Η απάντηση στους ΠΟΚίτες είναι η εξής (αμφιβάλλω όμως εάν μπορούν να την καταλάβουν διότι εάν την καταλάβαιναν δεν θα έκαναν την ερώτηση).
Όταν συμμετέχεις στο Τσ.Λ. συμμετέχεις διότι θεωρείσαι ως ομάδα αυτού του επιπέδου. Οπότε ανταγωνίζεσαι με ομάδες του ίδιου επιπέδου.
Όταν συμμετέχεις στο Γιουρόπα θεωρείσαι ως ομάδα επιπέδου Γιουρόπα Ληγκ και ανταγωνίζεσαι με ομάδες του ίδιου επιπέδου. Και ούτω καθεξής.
Ίδια είναι η δυσκολία να κατακτήσεις οποιοδήποτε κύπελλο αρκεί να είσαι ομάδα εκείνου του επιπέδου.
Έάν δεν πετυχαίνεις σε κάποιο επίπεδο να κάνεις ούτε νίκη τότε σημαίνει πως δεν είσαι καλός για εκείνο το επίπεδο. Κι από αυτό το μόνο αξιόπιστο συμπέρασμα που μπορείς να βγάλεις αφορά το γενικό επίπεδο του πρωταθλήματός σου. Κι αν το γενικό επίπεδο του πρωταθλήματός σου είναι μάπα τότε είναι μάπα για όλους κι όχι μόνον για σένα, άρα είναι μάπα και για τον ΠΑΟΚ. Οπότε και ο ΠΑΟΚ παίζει σε ένα επίπεδο ανώτερο για αυτόν, άρα όσα πετυχαίνει αποκτούν ακόμη μεγαλύτερη αξία!!!
Εάν αυτό που λένε οι ΠΟΚίτες ίσχυε τότε δεν θα γινόταν τρία κύπελλα αλλά ένα και στον νικητή του Τσ.Λ. θα απονέμονταν και τα τρία κύπελλα. Από την στιγμή που υπάρχουν διακριτά επίπεδα, αυτό σημαίνει πως η δυσκολία ανά επίπεδο είναι σχετική και ταυτόχρονα ταυτόσημη και στα τρία.
Για να το πω διαφορετικά, η δυσκολία του να κατακτήσεις ένα πρωτάθλημα είναι σχετική. Αλλη δυσκολία έχει το καμπιονάτο κι άλλη η Σούπερ ληγκ. Όμως ο βαθμός δυσκολίας για κάθε ομάδα στο πρωτάθλημά ΤΗΣ είναι το ίδιο μεγάλος!! Ο σχετικός βαθμός είναι ίδιος. Η φράση |σχετικός βαθμός δυσκολίας" έχει πολύ συγκεκριμένο νόημα στα μαθηματικά.
Πες στους φίλους σου ΠΟΚίτες πως αυτή τους η δήλωση είναι δήλωση και παραδοχή πως η ομάδα ΤΟΥΣ δεν αξίζει να παίζει στο Τσ. Λ. Αν ήξεραν λιγάκι από Μαθηματικά και Λογική θα τους ήταν εύκολο να το καταλάβουν τι ανοησίες λένε. Βασικά ούτε αυτά χρειάζονται, κοινή λογική χρειάζεται. Στοιχειώδης κοινή λογική.
Επαναλαμβάνω: ξαναδιάβασε λιγάκι τι γράφω για τον μέσο όρο. Τα περιλαμβάνει ΌΛΑ. Αυτός έιναι ο ορισμός του. Όταν λέμε τα περιλαμβάνει όλα σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να πούμε ΤΙΠΟΤΕ παραπάνω. Κι όλα αυτά που λένε είναι παραπάνω, επομένως είναι άχρηστα, δεν χρειάζονται, δεν προσθέτουν τίποτα και δεν εξηγούν τίποτα.
Με αυτά που λένε γελούν από τον τάφο τους κι ο Μπερνουλί κι ο Πουανκαρέ και όλοι οι Μαθηματικοί του κόσμου τούτου.
Αν τους ενοχλεί που είναι στο Τσ.Λ. δεν έχουν παρά να αφήσουν την θέση στην ΠΑΟΚάρα και θα δούμε μετά πόσα απίδια πιάνει ο σάκος. Δηλαδή από τη μιά θεωρούν οι ΠΟΚίτες πως η ομάδα τους είναι ανώτερη από τον ΠΑΟΚ αλλά από την άλλη θέλουν να ανταγωνίζονται αντιπάλους χαμηλότερου επιπέδου. Δε σφάξανε πές τους! Εχουν γεννήσει κι άλλους τέτοιους εξυπνάκηδες οι μάνες τους;;;
ΥΓ. Το επιχείρημά τους καταρίπτεται κι αλλιώς. Αρκεί να εξετάσουμε όχι πια τα συνολικά στατιστικά, αλλά τα στατιστικά για κάθε ευρωπαίκό κύπελλο χωριστά. Προτίθεμαι να το κάνω και θα δείτε πως κι εκεί τα στατιστικά του ΠΑΟΚ έιναι καλύτερα και τα δικά τους χάλια.
Υπάρχει και κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να κάνουμε, είναι όμως πάρα πολύ απαιτητικό σε ώρες δουλειάς και κυρίως απαιτεί να ανασύρουμε πρωτογενή στοιχεία. Θα ήταν χρήσιμο να έχουμε π.χ. μια άλλου τύπου βαθμολογία για τα ευρωπαϊκά όπου θα λαμβάνεται υπόψη και ο βαθμός δυσκολίας ενός αγώνα. Αυτός ο βαθμός δυσκολίας ορίζεται από την κατάταξη της ΟΥΕΦΑ (το περίφημο ranking). Όταν π.χ. ο ΠΑΟΚ κληρώνεται πέρσι με την Αίντραχτ κι ο Ολυμπιακός με την Γιουγκοσλάβικη που δεν την θυμάμαι καν, δεν είναι καθόλου το ίδιο. Η γερμανική ήταν 30 νούμερα στην κατάταξη πιο ψηλά κι η Γιουγκοσλάβικη 100 πιο κάτω.
Είχα στείλει πριν από χρόνια ένα μέιλ σ'αυτόν τον Faugeras όπου του πρότεινα συγκεκριμένο τρόπο βαθμολόγησης των ομάδων. Δέχτηκε πως είναι πιο σωστό, απλώς συμφωνησε κι αυτός πως κάτι τέτοιο ήθελε δεκάδες ώρες δουλειάς για να υλοποιηθεί και δεν συμβάδιζε με τον τρόπο που υπολογίζει το ράνκινγκ η ΟΥΕΦΑ.
Τώρα, ο τρόπος που λειτουργεί η ΟΥΕΦΑ, είναι άλλο μεγάλο κεφάλαιο. Τόσο οι κληρώσεις που κάνει (που δεν είναι κληρώσεις αλλά ορισμοί) όσο και τα διάφορα συστήματα βαθμολόγησης που χρησιμοποιεί είναι φτιαγμένα ώστε να ενισχύουν περισσότερο τους ήδη ισχυρούς και να αποδυναμώνουν κι άλλο τους ήδη αδύναμους. Κάποια στιγμή ίσως γράψω κάτι και γι αυτό. Δεν είναι καθόλου δύσκολο να το αποδείξεις απλώς για να εκτιμήσει τη δουλειά σου κάποιος και τον κόπο σου χρειάζεται να γνωρίζει λίγα μαθηματικά (επιπέδου Λυκείου, όχι κάτι τρομερό).

Andrew R έγραψε:Εξαιρετική προσπάθεια φίλε μου Αγιάννη, πολύ ενδιαφέρουσα κι πρώτιστος με εξαιρετική οπτική out of the box, είναι επιτακτική η ανάγκη
αύξησης τέτοιου είδους ποσταρισματων , καθώς με λύπη μου διαπιστώνω ότι γενικώς το ακούραστο κι άκρως ανυπότακτο φρονημα που διέκρινε για πάρα πολλά χρόνια την ομαδική μας βάση, έχει μεταλλαχθεί έως ένα σημείο σε κάτι τελείως ακατανόητο κι κυρίως άκρως κομφορμιστικο που δεν τιμά καθόλου την ιστορία και την κληρονομιά της ΠΑΟΚΑΡΑΣ ΜΑΣ

Η διαπίστωσή σου φίλε Andrew R για το ανυπότακτο φρόνημα είναι δυστυχώς πολύ σωστή!
Οφείλουμε όλοι εμείς, που το γνωρίσαμε από πρώτο χέρι, να το "αναστήσουμε" και να το μεταδώσουμε στους νεώτερους.
Όσο για το out of the box, ευχαριστώ. Ετοιμάζω μια τέτοιου είδους ανάλυση για τη σαπίλα του ελληνικού πρωταθλήματος σε σύγκριση με τα υπόλοιπα ευρωπαίκά. Από έναν τετοιον πίνακα, όπου όμως θα περιλαμβάνονται όλες οι ευρωπαϊκές ομάδες θα γίνει φανερό πόσο σάπιο είναι το ελληνικό πρωτάθλημα και πως οι συνήθεις πρωταθλητές δεν προκύπτουν μέσα από υγιή ανταγωνισμό και άμιλλα αλλά από άλλους δρόμους.
Τίποτε άλλο δεν χρειάζεται, παρά μόνον ένας τέτοιος πίνακας!!!! ....και λίγο να σκέφτεσαι out of the box!

Περιμένουμε με αγωνία ,άντε κι καλό διπλό στην ομαδάρα μας!

Γιάννη Αγιαννη τα σέβη μου.
Το πινακάκι με τις νίκες - ήττες σε ευρωπαϊκά παιχνίδια μας είναι τόσο διαφωτιστικό που η λάμψη του έφτασε μέχρι την Αγγλία.

Ιδού πως μας παρουσίασε η Μάντσεστερ ενόψει του μεταξύ μας αγώνα.
"...
Ο ΠΑΟΚ είναι η μοναδική ελληνική ομάδα που έχει περισσότερες νίκες, παρά ήττες στην Ευρώπη, ενώ έχει φτάσει στα προημιτελικά του Conference League δύο φορές τα τελευταία χρόνια, με τον Λουτσέσκου στον πάγκο.
..."

Παρότι στην Ελλάδα έχουν κατεβασμένα τα στόρια, στην Ευρώπη του Διαφωτισμού (λέμε τώρα κάτι για να έχει
και λίγο εφέ το κείμενο ) δεν μπορούσε να μείνει στο σκοτάδι μια τέτοια αλήθεια.
Δεν ξέρω πόσο φωτισμένη είναι η Ευρώπη πάντως σε αυτό το φόρουμ συνεχώς προστίθενται φωτεινά μυαλά και πνεύματα.

Υγ. Διπλό στο Μάντσεστερ..

Το κακό για εμάς είναι ότι πετυχαίνουμε την Γιουνάιτεντ,ίσως σε μια από τις χειρότερες φάσεις της σύγχρονης ιστορίας της. Ναι κακό είναι και εξηγώ το λόγο. 3 ισάριθμες ισοπαλίες,δεν έχει και πολλα περιθώρια για νέες γκελες και χαμένους βαθμούς. Πριν χρόνια δεν έδιναν και πολύ σημασία οι Άγγλοι εκτός του τσουλου,από τότε που όμως έχει ξεφύγει η Σίτι και η Λίβερπουλ,Άρσεναλ από τους άλλους συνδιεκδηκητες είναι ένα καλό μαξιλάρι το Γιουρόπα να πάνε ψηλά,γιατί όχι να το πάρουν και να διεκδικήσουν από εκεί ένα εισιτήριο για τα αστέρια αφού στο πρωτάθλημα είναι πλέον μια μικρομεσαία παρουσία.

Πολύ ωραία και χρήσιμα τα στοιχεία που παρέθεσες φίλε Αγιάννη.
Δίνουν μια καλή εικόνα για την δυναμική των μεγάλων ελληνικών ομάδων στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις, που οδηγεί σε διάφορα χρήσιμα συμπεράσματα. Όχι όμως πλήρη εικόνα και θα το εξηγήσω.

Η δουλειά μου έχει να κάνει με τη στατιστική και μπορώ να βεβαιώσω ότι ένας πίνακας δεδομένων όπως αυτός μπορεί να γίνει στήριγμα επιχειρηματολογίας εκατέρωθεν (εκτός της αεχ). Χρειάζεται και ένας ποιοτικός συνδυασμός με δεδομένα της πραγματικότητας, αλλά και με την κοινη λογική αναλύοντας τα δεδομενα, για την εξαγωγή χρήσιμων συμπεράσματα, όπως κι εσύ κάνεις άλλωστε στην ανάλυση σου. Απλώς είναι η οπτική που μπορεί να το δεί ο καθένας κάπως διαφορετική.

Διαβάζοντας ένας παντελώς άσχετος με το ελληνικό ποδόσφαιρο στατιστικολόγος τους πίνακες πιθανόν να έβγαζε την εξής κατάταξη, σε σχέση με τα μεγέθη που θα πρόκρινε ως πιο κρίσιμα, όπως τον μέσο όρο συμμετοχών ανά σεζόν ή το ποσοστό νικών (προκρίσεις/ομιλοι/επιτυχίες) :
Γαύρος, ΠΑΟΚ, βαζέλα, αεχ
Κάποιος άλλος που θα επικέντρωνε στην αποφυγή ήττας και δεν θα θεωρούσε τη συχνότητα ή την ποσότητα συμμετοχών κρίσιμο μέγεθος θα έλεγε:
ΠΑΟΚ, γαύρος, βαζέλα, αεχ
κτλ κτλ

Εγώ προτιμώ όπως κι εσύ να αναλύω τα στατιστικά δεδομένα ως ένα μόνο μέρος της πραγματικότητας, όπου ισχύουν πολλά διαφορετικού χαρακτήρα δεδομένα. Συγκεκριμένα διαβάζω αυτούς τους αριθμούς σκεπτόμενος ταυτόχρονα πως ο ΠΑΟΚ έχει χωθεί στατιστικά ανάμεσα στους 3 ποκιτες και τους ξεπερνά κιόλας σε πολλές κατηγοριες, ενώ οι ανταγωνιστές του τον κλέβουν από τον πρώτο χρόνο του πίνακα σταθερά ως και σήμερα. Κι αυτό δεδομένο είναι, μη μετρήσιμο, αλλά πολύ κρίσιμο.

Σκέφτομαι επίσης πως οι συμμετοχές τους σε μεγαλύτερες διοργανώσεις δεν τους φέρνει αναγκαστικά αντιμέτωπους, όπως λένε, με πιο δύσκολους αντιπαλους συχνοτερα. Τους κάνει όμως με βεβαιότητα πολύ πιο πλούσιους, κυρίως τα τελευταία 32 χρόνια, οπότε έχουν διπλό αβαντάζ έναντι του ΠΑΟΚ: εγχώριες αβάντες και πολύ περισσότερο χρήμα από το εξωτερικό (και το εσωτερικό μέσω των κυβερνητικών 'χορηγών' ) Καθε κλεμμένη συμμετοχή τους στο τσαμπιονς λιγκ έκανε ακόμη μεγαλύτερο το οικονομικό χάσμα με τον ΠΑΟΚ, οπότε οι αριθμοί αυτοί θα έπρεπε να είναι συντριπτικά υπέρ τους. Το ότι ο ΠΑΟΚ είναι αλλού πρώτος, αλλού τρίτος αλλά πάντα εκεί, είναι από μόνο του επίτευγμα άνευ προηγούμενου στο παγκόσμιο ποδόσφαιρο, αφού πουθενά σχεδόν δεν αντιμετωπίζεται ομάδα ως ξένη σε ένα εγχώριο πρωτάθλημα.
Ενας παρομοιος πίνακας που θα είχε μόνο μια παραπανω στήλη δεδομένων, τα έσοδα από ευρωπαϊκές διοργανώσεις (έστω μόνο τα οικονομικά μπόνους της Ουέφα) θα είχε μεγάλη πλάκα.

Απο την άλλη πλευρά και για να είμαστε και δίκαιοι με τους κλεφτες, η περσινή κατάκτηση του τροπαίου από τον γαύρο είναι ικανή να τον χαρακτηρίσει ως την πιο επιτυχημένη ομάδα της χώρας στα ευρωπαϊκά κύπελλα.
Άλλος θα πει πιο πετυχημένο τον βάζελο και για το Γουέμπλεϊ, άσχετα που πλήρωσαν τους πάντες στο διαβα τους, αλλά και για το 1996 στα ημιτελικά του Τσου Λου. Τελικός και ημιτελικά σε πολύ ανώτερη διοργάνωση.
Εμείς θα μιλήσουμε για τη συνολική μας πορεία, όπως προκύπτει από κάποια στοιχεία των πινάκων που παρέθεσες.
Η αεχ δεν μπορεί να πιαστεί από πουθενά.

Άρα που καταλήγουμε; Τι να πω; Εξαρτάται και παλι από την οπτική του καθενός. Αφήνοντας έξω τις κλεψιες, τι έχει σημασία τελικά; Οι τίτλοι ή η συνολική παρουσία διαχρονικά; Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Αν πει κάποιος οι τίτλοι, θα τον ρωτήσω αν η Νότιγχαμ με δύο Τσαμπιονς Λιγκ ή η Άστον Βίλλα με ένα αλλά μετά μονίμως χαμένες στην ανυποληψία θεωρούνται πιο πετυχημένες από την Άρσεναλ που σχεδόν κάθε χρόνο πρωταγωνιστεί; Αν η Εθνική Ελλάδος με το Euro θεωρείται πιο πετυχημένη ή μεγαλύτερο μέγεθος από την Εθνική Σουηδίας ή Βελγίου κτλ. Δεν είναι στάνταρ η απάντηση.

Καταλήγουμε στο μόνο σιγουρο: στην Ευρώπη είμαστε το καλύτερο σιρόπι και στον κόσμο ο καλύτερος λαός. Σε λίγη ώρα θα, αποδειχθεί ξανα

Φιλαράκι figure καλημέρα.
Όταν δεν έχεις νεύρα με τον Ρασβάν γράφεις υπέροχα. .
Όντως ένας πίνακας στατιστικών δεδομένων έχει πολλές αναγνώσεις.
Θυμάμαι στη σχολή έναν καθηγητή που μας είχε πει το κάτι το οποίο φυσικά στην εφηβική μου ηλικία δεν μπορούσα να το αντιληφθώ στο βαθμό που έπρεπε.

Μας έλεγε λοιπόν, "Η στατιστική είναι εκπληκτική επιστήμη γιατί είναι η μόνη που με τα ίδια δεδομένα μπορεί να εξάγει ταυτόχρονα 2 αλήθειες. Την πραγματική και τη δική σου".

Ακόμα και η άεκ μπορεί να φτιάξει τη δική της αλήθεια.
Αν μιλήσεις μαζί τους σου λένε πως είναι η μόνη ομάδα που έχει πάει στα προημιτελικά όλων των διοργανώσεων (πρωταθλητριών, κυπελλούχων, ουέφα). Λένε πως είναι οι μόνοι που έχουν μείνει αήττητοι σε όμιλο ch.league. Πως είναι οι μόνοι που έχουν πάει 2 σερί χρονιές σε προημιτελικά κτλ.
Ακόμα κι ο άρης είχε φτιάξει τη δική του αλήθεια. Είχε κρατήσει το αήττητο σε εντός έδρας αγώνες για μερικές δεκαετίες και αυτό φάνταζε στα μάτια τους ως ένα μυθικό επίτευγμα.

Θα πει κάποιος (ολυμπιακός).. Ωραία παιδιά, οι διοργανώσεις αυτές έχουν συγκεκριμένο στόχο. Την κατάκτηση ενός τροπαίου. Ο οσφπ το κατέκτησε, τελειώνει η κουβέντα. Εκεί όμως έρχονται οι παναθηναϊκοί και λένε, όχι. Η κατάκτηση του τροπαίου ήταν απέναντι σε αδύναμους αντιπάλους και σε υποδεέστερη διοργάνωση. Εμείς πήγαμε Γουέμπλεϊ και μπλα μπλα..
Η κουβέντα είναι ατέρμονη.
Που καταλήγουμε λοιπόν;

Τα δεδομένα είναι εκεί έξω και διαθέσιμα για όλους..
Όλο το ζουμί βρίσκεται στους συντελεστές βαρύτητας των μεταβλητών που μελετά ο καθένας.
Ο καθένας ορίζει το δικιά του τιμή βάρους ανάλογα με την υπόθεση που ξεκινά να μελετά.

Μπορούν να οριστούν αντικειμενικά βάρη;
Πολύ δύσκολο και σύνθετο ερώτημα.
Ακόμα και η αυτορύθμιση των βαρών σε νευρωνικά δίκτυα βαθιάς μάθησης, ακόμα και η εξαγωγή συμπερασμάτων από τη διαχείριση big data μέσω μηχανικής μάθησης κρύβει τον υποκειμενικό παράγοντα του δημιουργού.

Θα δώσω ένα παράδειγμα. Στην Αμερική η χορήγηση δανείων σε φυσικά πρόσωπα γίνεται μέσω AI.
Όσο περίεργο κι αν ακούγεται το "μηχάνημα" εμφανίζει μεροληψία. Χορηγεί ευκολότερα δάνειο σε λευκούς..

Τι μας λένε όλα αυτά;
Ότι ο ΠΑΟΚ είναι ο μεγαλύτερος σύλλογος στον πλανήτη..
Γιατί;
Γιατί έτσι αφού..
Γιατί έτσι αφού;
Γιατί ο ΠΑΟΚ είναι ο μοναδικός σύλλογος που αποτελεί συναπάντημα ιδεών, αξιών, βιωμάτων και ονείρων.
Εντάσσεται σε ένα κλειστό κλαμπ συλλόγων που είναι κάτι παραπάνω από ένα κλαμπ (μεταφράζοντας το MÉS QUE UN CLUB).
Όμως αυτό το κάτι παραπάνω από ένα κλαμπ δεν είναι αφηρημένο. Ακούς πολλούς να λένε η ομάδα μου είναι ιδέα. Τι ιδέα τους ρωτάς. Προσδιόρισέ τη μου. Δεν μπορούν. Το λένε για να το λένε.
Ο ΠΑΟΚτσής όμως μπορεί. Ξεκινώντας πριν το 1926, διασχίζοντας τη δεκαετία του '70 και φτάνοντας στο σήμερα ο ΠΑΟΚτσής μπορεί να εξηγήσει τους ιστορικούς, κοινωνικούς, ταξικούς, οικονομικούς, πολιτικούς και ιδεολογικούς λόγους που τον οδήγησαν στο να οργανώνεται εδώ και έναν αιώνα στους κόλπους αυτής της συλλογικότητας.
Παραφράζοντας λίγο τους φοβερούς στίχους του Άλκη Αλκαίου και σχετίζοντάς τους με όσα γράφτηκαν παραπάνω για στατιστικές και τεχνητές νοημοσύνες..
Συγχωρέστε μας που δεν καταλαβαίνουμε τι λένε τα κομπιούτερς και οι αριθμοί αλλά δεν έχει βρεθεί ακόμα επιστημονικό πεδίο να προσεγγίσει αυτό που θα συμβεί στα βιολογικά μας νευρωνικά δίκτυα όταν θα αντικρίζουμε την ΠΑΟΚΑΡΑ να δίνει την αποψινή της παράσταση στο θέατρο των ονείρων..

Να 'σαι καλά Jean πολύ ωραίο το θέμα που άνοιξες. Επίτρεψέ μου όμως να κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου...

Υπάρχει μια ομάδα που στο δεύτερο πινακάκι σου θα ήταν σχεδόν σε όλες τις κατηγορίες δεύτερη.
w/mp: 38.9%, d/mp: 24.6%, l/mp: 36.3%, p/mp: 1.02

Η ομάδα αυτή έχει περισσότερες νίκες από ήττες (δεν είμαστε η μόνη ελληνική ομάδα εδώ και 2-3 χρόνια) και βγαίνει σε όλες αυτές τις κατηγορίες δεύτερη, κι όμως είναι σίγουρο ότι είναι μακράν χειρότερη στην Ευρώπη και από τις τέσσερις ομάδες που έχεις στο πινακάκι. Η ομάδα αυτή είναι ο Άρης. Τα τελευταία 3 χρόνια που συμμετείχε στο conference league ο Άρης είχε ρεκόρ 6 νίκες, 1 ισοπαλία και 3 ήττες. Ακούγεται καλό, αλλά όλοι θυμόμαστε ότι τρεις φορές αποκλείστηκε στα προκριματικά χωρίς να κάνει ούτε μια υπέρβαση και οι νίκες ήταν κυρίως απέναντι σε χωριά. Ακόμα κι αν κοιτάξουμε μόνο τα παιχνίδια του στο uefa/europa league έχει παραπάνω νίκες από ήττες με 21-15-17, τη στιγμή που ΑΕΚ και ΠΑΟ έχουν αρνητικό ισοζύγιο. Όλα αυτά δεν τα λέω για να πλέξω το εγκώμιο του συμπολίτη για τις ευρωπαϊκές του πορείες, αλλά για να δείξω ότι αυτές οι στατιστικές κατηγορίες δεν είναι αξιόπιστες.

Όταν παίζεις νοκ αουτ παιχνίδια αρκεί 1 ήττα, ή 2 ισοπαλίες για να αποκλειστείς. Οπότε μπορείς να μην προκριθείς ούτε μια φορά χωρίς να έχεις αρνητικό ισοζύγιο νικών. Συνεπώς, πιο ασφαλές είναι να μετράς προκρίσεις ή αριθμό παιχνιδιών ανά χρονιά όταν μιλάμε για νοκ άουτ. Μετά όμως έχουμε και φάσεις ομίλων, όπου εξασφαλίζεις 6 ή 8 ή Χ παιχνίδια με τη μία (ίσως χωρίς καν ευρωπαϊκή πρόκριση). Οπότε κι αυτό το στατιστικό έχει πρόβλημα καθώς ο ολυμπιακός έπαιζε κάθε χρόνο για πολλά χρόνια 6 σίγουρα παιχνίδια κι ας μην σταύρωνε νίκη... Αυτό το πρόβλημα της ανομοιογένειας έχει κι άλλη παράμετρο. Ο ΠΑΟΚ είναι σε καλή κατάσταση τα τελευταία 10 χρόνια ενώ πχ ο ΠΑΟ ήταν σε καλή κατάσταση πριν 20-30 χρόνια. Πως να συγκρίνουμε τις καλές αυτές περιόδους όταν τα συστήματα των διοργανώσεων είναι διαφορετικά;

Μετά έρχεται και το ζήτημα της δυναμικότητας των αντιπάλων και των διαφορετικών διοργανώσεων. Εκεί να πω την αλήθεια δεν κατάλαβα το επιχείρημά σου. Αν οι ομάδες έχουν διαφορετικά επίπεδα και παίζουν σε διαφορετικές διοργανώσεις τότε δεν πρέπει να συγκριθούν με κάποιον αναλογικό τρόπο; Για παράδειγμα έχει 5 ομάδες στο champions league φέτος που έχουν 4/4 ήττες. Είμαστε καλύτεροι στην Ευρώπη φέτος από αυτούς επειδή έχουμε 1 ισοπαλία στο europa; Προφανώς μπορεί μια ομάδα από το europa να είναι καλύτερη στην Ευρώπη από μια ομάδα του champions αλλά αυτό δεν θα κριθεί μετρώντας όλα τα παιχνίδια ως ίσα. Ούτε καν στην ίδια διοργάνωση δεν μπορούμε να μετρήσουμε όλα τα παιχνίδια ως ίσα, αφού τα προκριματικά δεν έχουν καμία σχέση με τους προημιτελικούς.

Οπότε, θεωρώ ότι όπως είπε κι ένας φίλος για να γίνει μια αντικειμενική σύγκριση θα χρειαζόταν να ληφθεί υπόψιν η δυναμικότητα των αντιπάλων (πχ elo coefficients) αλλά και το πόσο μακριά φτάνει κάθε ομάδα. Οι ευρωπαϊκές διοργανώσεις ξεκινάνε με πολλές ομάδες και καταλήγουν με μια νικήτρια. Οπότε το στους πόσους καλύτερους έφτασες δίνει μια καλή εικόνα για το πόσο καλά τα πήγες. Μια φορά μπορεί να είναι συγκυρία αλλά διαχρονικά σε 40-50 συμμετοχές θα έχουμε ένα καλό δείγμα. Επίσης επειδή δεν θέλουμε να επηρεαστεί η ανάλυση από την κατάταξη στο ελληνικό πρωτάθλημα θα έπρεπε να σκεφτούμε και το σημείο εκκίνησης, δηλαδή το σε ποιο σημείο της διοργάνωσης μπήκε η ομάδα και ως που έφτασε.

Για να κλείσω, δεν θέλω να απαξιώσω ούτε να ακυρώσω την ανάλυσή σου, συνεχίζει να μας δίνει χρήσιμα συμπεράσματα αλλά ίσως όχι τόσο πομπώδη όπως το ο ΠΑΟΚ είναι μακράν καλύτερος στην Ευρώπη από το ποκ. Το ότι βρισκόμαστε τόσο ψηλά σε τόσες κατηγορίες και κυρίως στα παιχνίδια και τους πόντους ανα ευρωπαϊκή παρουσία, κι ενώ είχαμε τρομερό handicap για πολλά χρόνια σε σχέση με τους άλλους είναι εντυπωσιακό. Αρκεί να δει κανείς την αντίστοιχη συνολική βαθμολογία του ελληνικού πρωταθλήματος όπου είμαστε πίσω από το ποκ και μέχρι πριν 10-15 με αρκετή διαφορά. Στην Ευρώπη δεν είναι έτσι.