Κοινωνία ώρα μηδέν IV

[Sick Bastard]

Απαγόρευση συλλαλητηρίων, μπάτσοι στα πανεπιστήμια. Καλά πάμε.
Έχουν γ@μήσει κάθε πλευρά της ζωής μας, αλλά καλά πάμε.

Εξαιρετικά θα πάει και αυτό. Πότε θα γίνει η μλκια δε ξέρουμε μόνο

''Όλοι ίδιοι είναι''

[Trilofiotis]

Το "Όλοι ίδιοι είναι" ήταν ανέκαθεν ο φερετζές του κολλημένου κομματόσκυλου.

Ελπίζω από εδώ και πέρα να ντρέπονται να το πουν τουλάχιστον, ακόμα και σαν δικαιολογία, αν και σε 1-2 χρόνια μόνο την κομψότητα της Μάρεβας θα θυμούνται απτην περίοδο και τι συγκινητικός που ήταν ο Τσιόδρας με τις γιαγιάδες. Οπότε θα το ξανακούσουμε σύντομα..

[tolis01]

Περί covid situation mgmt κ απατώντας στον gika η αποψάρα μου.

Καμία κυβέρνηση δεν ξέρει τι της γίνεται και που πάει και πως θα πάει (πλην ασιατικών ίσως).
Εμβόλια στην καλύτερη το 20% για μέχρι καλοκαίρι, βάλε κι ένα 5-10% που ήδη κόλλησε κ θεωρητικά έχει 6μηνο-χρόνο ανοσία, τα νούμερα δε βγαίνουν αριθμητικά.
Την τρομομεταλλαξολαγνία για γριπικής μορφής ιό (ό,τι πιο φυσιολογικό) δεν την κατανοώ και ίσως γίενται εκ του πονηρού και πρέπει να κοπεί μαχαίρι.
Προφανώς ο εμβολιασμένος θα μπορεί να κολλήσει άλλους, απλά φαντάζομαι το όποιο ιικό του φορτίο θα είναι πολύ χαμηλότερο.
Η όλη φάση δεν είναι προφανώς sustainable κ η ρεαλιστική λύση το όποιο να οφείλει να συδυαστεί με στοχευμένη προστασία κ δράση και όχι οριζόντια μέτρα. Φυσικά ο έκαστος εκ ημών παίρνει τα ανάλογα ρίσκα του και όλοι φροντίζουνεπιμελώς να τηρούνται στοιχειώδεις κανόνες. πχ. ανοιχτές ταβέρνες, αλλά με έλεγχο να έχει αποστάσεις. Το αυτό με μαγαζιά κ ναι, οι πωλητές-πωλήτριες θα αναλάβουν κ πιο άχαρο ρόλο.
Πάνω κάτω είναι το ίδιο αν θέλεις στα νησιά να πηδήξεις χωρίς καπότα και μετά να κλαίγεσαι αν κολλήσεις AIDS.

Ταξίδια πάλια μια χαρά μπορε΄ςι να τα ελευθερώσεις σε συνδυασμό με τεστ. Ειδικά για τα επαγγελματικά δεν τίθεται κ θέμα κόστους. Και στα προσωπικά, ε προφανώς ίσως κοπούν οι ΣΚ αποδράσεις από το ολότελα κάτι είναι κι αυτό.

Feedback από Ρωσία. Εκεί είναι ανοιχτά τα μαγαζιά, σχολεία (σε συνδυασμό με τηλεεκπαιδευση), ξενοδοχεία κλπ. Βέβαια τα καφέ κλπ είναι ψιλοάδεια, αλλά άλλου παπά ευαγγέλιο. Κι ο πεθερός αύριο θα πάει σε αγώνα χόκει, όπου έχουν εκδοθεί μειωμένα εισιτήρια.

Τυχόν συνέχιση της παρούσας πολιτικής στη Δύση θεωρώ θα είναι εκ του πονηρού.

ΥΓ: Για την ελλάδα ακόμα δεν καταλαβαίνω γιατί δεν έχουν ανοίξει φουλ νησιά που έχουν να βγάλουν κρουσμα μήνες. Πχ, κάτι Φολέγανδροι, Αστυπάλαιες, Μήλος, κλπ μετά τα Χριστούγεννα απλά δέχονται το καράβι με τις προμήθειες 3 φορές την εβδομάδα. Ας αναλάβει ο τοπικός δήμος, άμεσο ράπιντ τεστ σε όσους μπαίνουν, σιγα τα ωά, το όφελος από τον πλήρη τζίρο που θα μπορεί να υπάρχει είναι πολλαπλάσιο.

[barlow4]

Γιατι με διαλυμενο δημοσιο νοσοκομειο ως εκει ειναι η φαση.Αν εδω ανοιξουν τα παντα θα εχουμε εκατομβες.Γιατι ειμαστε μπουρδελο.
Για να μπορεσει να ανοιξει η οικονομια με σοβαρους κανονες και να εχει προοπτικη(χωρις ενα βημα μπροστα μ πεντε πισω) χρειαζονται δυο πραγματα.
1.Σοβαρη επενδυση στη δημοσια υγεια.Τα περι ελλειψης χρηματων ειναι φρικτες μπουρδες.Αφ ενος η διασπαθιση δημοσιου χρηματος που πραγματοποιειται αυτο το διαστημα ειναι ανευ προηγουμενου κ αφ ετερου εχουν ξεκωλωθει να προσλαμβανουν σωματα ασφαλειας ,ανανεωνοντας αφειδως εξοπλισμους.Επισης το κοστος της κλειστης αγορας ειναι τραγικα υψηλοτερο απο την οποιαδηποτε επενδυση στη δημοσια υγεια.
2.Κυβερνηση που δεδομενης της καταστασης εχει τη στοιχειωδη κοινωνικη ευαισθησια κ ειλικρινεια ως προς την πανδημια.Απουσιαζουν παντελως απο τα συγκεκριμενα κορακια.Θα τα εχουν ενδεχομενως τα επομενα?Αγνωστο.Αυτα παντως απεδειξαν οτι ειναι επικινδυνα.
Διελυσαν κ τη δημοσια υγεια κ την οικονομια.Κ δεν εχουν κ ικανα στελεχη.Μονο στην επικοινωνια κ την προπαγανδα στηριζονται.
Υγ.Σε κοινωνιες οργανωνομαστε για να ειναι ολοι ασφαλεις.Οχι για να ειναι ασφαλεις οι "καλυτεροι".Αυτο συμβαινει στη ζουγκλα.

[Kostas87]

Που θα πάει, κάποια στιγμή θα τελειώσει αυτή η ιστορία με τον κωλοιο. Αυτό που με προβληματίζει περισσότερο είναι η επόμενη μέρα και τι θα έχει αφήσει προίκα. Έχουμε χάσει κάθε έννοια ελευθερίας και είμαστε φυλακισμένοι στα σπίτια μας. Ποιος να μας το λεγε αυτό πριν λίγα χρόνια. Όσο και σκέφτομαι πόσο βολική τους είναι αυτή η κατάσταση για να ελέγξουν τις αντοχές των μαζών, από την άλλη σκέφτομαι ποια θα μπορούσε να είναι η λύση όταν παγκοσμίως, κανένα σύστημα υγείας δεν μπορεί να αντέξει. Δεν ξέρω.

[Mitsospaoki4]

Ουδέν μονιμότερο του προσωρινού δεν λένε;;

Κάποια πραγματάκια που τα πουλάνε τώρα σαν προσωρινά, ίσως είναι πολύ πιο μόνιμα απ ότι πιστεύουμε

Σήμερα είναι ο κορονοϊός, αύριο είναι μια επιθετική μορφή γρίπης, μεθαύριο ένα κωλοβακτυριδιο

Αλήθεια η πολιτική κατάσταση που έχουμε τώρα, σας θυμίζει κάτι;

[gika]

Τόλη, χαίρομαι που μου απάντησες.

Για το κομμάτι των μεταλλάξεων, δεν έχει αποδειχτεί βιολογικά ούτε το ότι είναι πιο μεταδοτικός ο ιός, ούτε ότι είναι πιο θανατηφόρος. Παρ' όλα αυτά, στατιστικές δείχνουν ότι ο ρυθμός αύξησης των κρουσμάτων με το νέο μεταλλαγμένο στέλεχος ήταν σημαντικά μεγαλύτερος από ότι με την αρχική "έκδοση" του ιού, κάτι που οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είναι πιο μεταδοτικός. Παρόμοιες στατιστικές τον δείχνουν και ως πιο θανατηφόρο, σύμφωνα με τον υπουργό υγείας του ΗΒ, κάτι που στον αντίποδα οι επιστήμονες χαρακτήρισαν πρόωρο συμπέρασμα. Το ερωτηματικό για το αν το εμβόλιο μπορεί να αντιμετωπίσει τις νέες μεταλλάξεις παραμένει, και ο κίνδυνος για νέες πιο επικίνδυνες μεταλλάξεις ελλοχεύει όσο ο ιός συνεχίζει να προσβάλει τόσα εκατομμύρια ανθρώπους κάθε μέρα.

Τώρα, για το κομμάτι των μέτρων. Από την πρώτη μέρα εδώ μέσα, έγγραφα ότι τα lockdown δεν είναι sustainable. Ότι κόσμος θα πεινάσει και ότι κόσμος θα χάσει τις ζωές του από τον φόβο μην κολλήσει covid. Και τα τόσο παρατεταμένα lockdown εμμέσως οδηγούν προς τα εκεί. Γι' αυτό τον λόγο πίστευα πως στοχευμένα μέτρα, που θα στηρίζονται στην λογική και την επιστήμη, και που θα αποδέχονται το όποιο ρίσκο έρχεται με αυτά, θα ήταν πολύ καλύτερα συνολικά για την κατάσταση. Μπορεί να χάναμε κάποιους ανθρώπους παραπάνω, αλλά θα είχαμε σώζει τις ζωές εκατομμύριων. Ο Μπόρις το έθεσε ως δίλημμα μεταξύ lives και livelihoods.

Και ακόμα πιστεύω, πως τα οριζόντια μέτρα πρέπει να σταματήσουν και οι περιορισμοί να αφορούν μόνο συγκεκριμένες πτυχές της ζωής, ώστε να βρεθεί μία ισορροπία ανάμεσα στην οικονομία και την υγεία, μια ισορροπία που θα είναι sustainable.

Αλλά, στέκομαι ιδιαίτερα στα νούμερα που βλέπουμε κάθε μέρα. Πως γίνεται μετά από 3 σχεδόν μήνες σε lockdown να υπάρχουν ακόμα 800 κρούσματα σε μια ημέρα, όπως είδαμε χθες; Δηλαδή αν στείλεις τον κόσμο πίσω στις δουλειές του, ανοίξεις την αγορά, τα γήπεδα, τα θέατρα και τα σχολεία, αυτά τα κρούσματα δεν θα αυξηθούν πολύ γρήγορα; Δεν θα οδηγηθούμε πάρα πολύ σύντομα στις ίδιες συνθήκες που μας οδήγησαν στο να πάμε σε lockdown;

[astral]

Τώρα, για το κομμάτι των μέτρων. Από την πρώτη μέρα εδώ μέσα, έγγραφα ότι τα lockdown δεν είναι sustainable. Ότι κόσμος θα πεινάσει και ότι κόσμος θα χάσει τις ζωές του από τον φόβο μην κολλήσει covid. Και τα τόσο παρατεταμένα lockdown εμμέσως οδηγούν προς τα εκεί. Γι' αυτό τον λόγο πίστευα πως στοχευμένα μέτρα, που θα στηρίζονται στην λογική και την επιστήμη, και που θα αποδέχονται το όποιο ρίσκο έρχεται με αυτά, θα ήταν πολύ καλύτερα συνολικά για την κατάσταση. Μπορεί να χάναμε κάποιους ανθρώπους παραπάνω, αλλά θα είχαμε σώζει τις ζωές εκατομμύριων. Ο Μπόρις το έθεσε ως δίλημμα μεταξύ lives και livelihoods.

Αν είχαμε τα στοχευμένα μέτρα που λες δε σημαίνει απαραίτητα ότι θα χάναμε περισσότερους ανθρώπους. Ίσως χάναμε και ακόμα λιγότερους αν κάναμε τεστ, στηρίζαμε το σύστημα υγείας και τα ΜΜΜ.

Αντ'αυτου επιβάλουν εξοντωτικά πρόστιμα, απαγόρευση κυκλοφορίας και αστυνομοκρατία για να πολεμήσουμε τον ιο.

Σε άλλες χώρες που ακολούθησαν στοχευμένα και ορθολογικά μέτρα, έχουν καλύτερη κατάσταση χωρίς εξοντοτικές απαγορεύσεις και οικονομική καταστροφή.

PS: Απαράδεκτο το δίλημμα μεταξύ lives και livelihoods. Αν το έλεγε ο Κίμ, θα είχε φρίξει το σύμπαν.

[gika]

Σε ποιες χώρες αναφέρεσαι;

[astral]

Έχω καλή εικόνα από τη Δανία, που παρόλο που υπάρχουν προβλήματα, τα μαζικά τεστ έχουν δώσει πολύ καλύτερη εικόνα στην κυβέρνηση από την αρχή της πανδημίας. Υπάρχουν φυσικά περιορισμοί, αλλά σε καμιά περίπτωση αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα.

[gika]

Εντάξει τώρα μου συγκρίνεις την Ελλάδα με την Δάνια.

Τα πιο χαλαρά μέτρα στην Δανία, οδήγησαν σε υπερδιπλάσια κρούσματα αναλογικά με τον πληθυσμό σε σύγκριση με την Ελλάδα. 33,863 ανά 1 εκατομμύριο πληθυσμού στην Δανία, απέναντι στα 14,742 δικά μας. Παράλληλα όμως, αυτοί έχουν τους μισούς θανάτους από εμάς (353/1Μ πληθυσμού αυτοί, 548 εμείς), παρά τα διπλάσια κρούσματα. Καλύτερο σύστημα υγείας; Καλύτερη average φυσική κατάσταση; Καλύτερα δημογραφικά; Δεν γνωρίζω.

Από την άλλη αυτό που μπορώ να υποθέσω είναι πως το lifestyle τους είναι διαφορετικό. Δεν στριμώχνονται στα μαγαζιά τους και στα ΜΜΜ τους, δεν μένουν στο ίδιο σπίτι γονείς και παιδιά και παππούδες κοκ. Είναι και πιο συγκρατημένοι ως άνθρωποι ανάμεσα σε άλλα. Το social distancing το είχαν πριν γίνει μόδα το 2020. Και φυσικά πιο υπάκουοι.

Θέλω να πω ότι πρώτον από την κουλτούρα τους δεν χρειάζονται πολύ αυστηρά μέτρα και ότι αν τους βάλεις μέτρα θα τα τηρήσουν σε αντίθεση με τον Έλληνα που πρέπει να του πείς μην κάνεις 10 για να μη κάνει 5.

Και παρ' όλα αυτά είχανε διπλάσια κρούσματα από εμάς.

Και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω. Είπανε στην Ελλάδα να μην κυκλοφορεί ο κόσμος 10 με 5, και όσο ήμουν εκεί για γιορτές πήγαινα τα βράδια 10 παρά σε φίλους μου και γυρνούσα σπίτι 5:30 το πρωί να κοιμηθώ. Έστελνα 6 να βγω για άθληση και κατέβαινα παραλία με το φρέντο και την κοπέλα μου να χορτάσει το μάτι μας γαλάζιο ουρανό και θάλασσα. Είπαν Χριστουγεννιάτικο τραπέζι μέχρι 9 άτομα, και μαζεύτηκαμε οικογενειακώς 13, με τους μισούς να είναι άνω των 60.

Και μετά από όλα αυτά με χαρακτήρισα "προσεκτικό" γιατί έβλεπα συγκεκριμένους φίλους που ήξερα ότι είναι σε αναστολή και δεν δούλευαν, γιατί όταν βρισκόμουν με κάποιον που δεν ήξερα τόσο καλά επέλεγα ανοιχτούς εξωτερικούς χώρους, γιατί απέφευγα τον πολύ κόσμο και δεν μαζευόμασταν πολλοί να παρτάρουμε κτλ. Και μέσα μου κατηγορούσα άλλους γνωστούς ως ανεύθυνους γιατί κάνανε κρυφά πάρτυ 10-15 άτομα.

Στην Ελλάδα μεταφράζουμε τα πάντα με έναν δικό μας τρόπο. Θα υπακούσουμε αλλά τόσο όσο εμείς κρίνουμε.

Ε μετά πως να μην παίρνονται ακραία μέτρα για να υπακούσουμε έστω και στα μίσα.

Με την φορολογία τα ίδια δεν γίνονται τόσα χρόνια; Οι φορολογούμενοι δηλώνουν τα μισά από όσα βγάζουν, και η φορολογία διπλασιάζεται για να καλύψει τη διαφορά. Και οι φορολογούμενοι βρίσκουν δικαιολογία την υψηλή φορολογία για την φοροδιαφυγή και το κράτος την φοροδιαφυγή για την υψηλή φορολογία.

Έχουμε τις δικές μας ισορροπίες.

Που στο φινάλε, τα μέτρα που πήραν στην Ελλάδα δεν διαφέρουν και πολύ από τα μέτρα σε Αυστρία, Γερμανία, Ιταλία, Γαλλία, Βέλγιο κτλ.

[astral]

Εντάξει τώρα μου συγκρίνεις την Ελλάδα με την Δάνια.

Τα πιο χαλαρά μέτρα στην Δανία, οδήγησαν σε υπερδιπλάσια κρούσματα αναλογικά με τον πληθυσμό σε σύγκριση με την Ελλάδα. 33,863 ανά 1 εκατομμύριο πληθυσμού στην Δανία, απέναντι στα 14,742 δικά μας. Παράλληλα όμως, αυτοί έχουν τους μισούς θανάτους από εμάς (353/1Μ πληθυσμού αυτοί, 548 εμείς), παρά τα διπλάσια κρούσματα. Καλύτερο σύστημα υγείας; Καλύτερη average φυσική κατάσταση; Καλύτερα δημογραφικά; Δεν γνωρίζω.

Η συγκριση ηταν μονο για συγκεκριμένα μέτρα που ηταν απόλυτα εφικτα και στην Ελλάδα. Οχι γενικώς.
Εσύ μου συνέκρινες την Ελλάδα με Αγγλία, Αυστρία, Γερμανία, Ιταλία, Γαλλία, Βέλγιο κτλ. ως τωρα

Η στατιστική σου για τα κρούσματα είναι εντελώς άκυρη λόγω της τεράστιας διαφοράς στα τεστ.

Για το lifestyle γενικώς δεν ισχυει, ειδικά για τους νέους που παρτάρουν στα κλαμπ σαν σαρδέλες όπως σε όλη την Ευρώπη και έχουν πολλές ομαδικές δραστηριότητες.
Είναι όντως πιο υπάκουοι, αλλά μόνο επειδή βλέπουν ότι μπορούν να εμπιστευτούν το κράτος και όχι με τη βία.

Όπως είπα και στην αρχή, φυσικά και υπάρχουν προβλήματα, αλλά για να το θέσω πιο απλά αντί για καταστροφή της αγοράς, καταστολή, απαγορεύσεις και ξύλο θα μπορούσαμε να έχουμε μαζικά τεστ, πράγμα που έχει προταθεί από την αρχή από όλους τους ειδικούς. Δε νομίζω να ήταν τόσο δύσκολο.

[gika]

Θα συμφωνήσω προσωπικά για την χρήση μαζικών τεστ και την αξιοποίηση των αποτελεσμάτων. Θυμάσαι όμως τι έγινε όταν επιχειρήθηκε να γίνει κάτι παρόμοιο στην Ελλάδα; Πόσες ιστορίες άκουσες για μαγειρεμένα νούμερα; Για κόσμο που υποτίθεται ότι τον βγάλανε θετικό χωρίς να ήταν; Για κόσμο που του στείλανε ότι είναι θετικός χωρίς να κάνει το τεστ; Η χαρά των fake news και των conspiracy theories. Λέγανε μετά, θα κάνουμε μαζικά τεστ το Σάββατο στην τάδε πόλη, και έγραφαν εδώ μέσα άνθρωποι "μαντέψτε πια πόλη θα κλείσουν τώρα". Μιλάμε για την Ελλάδα, μια χώρα που οι αρνητές της.. μάσκας και των τεστ ξεπέρασαν κάθε προσδοκία.

Αλλά παρατήρησες κάτι σημαντικό. Ότι στη Δανία ο κόσμος εμπιστεύεται την κυβέρνηση και στην Ελλάδα όχι. Για εμένα εκεί ξεκινάνε τα προβλήματα. Όταν ξέρεις πριν τις εκλογές, ότι όποιοι και να βγουν, ούτε οι ίδιοι οι ψηφοφόροι τους δεν τους εμπιστεύονται. Όταν ξέρεις ότι ψηφίζεις με βάση το μη χείρον βέλτιστον.

[camel85]

στη Δανία ο κόσμος εμπιστεύεται την κυβέρνηση και στην Ελλάδα όχι. Για εμένα εκεί ξεκινάνε τα προβλήματα.

Δεν έχεις ιδέα τι γίνεται στην Δανία. Το σκάνδαλο με την θανάτωση των εκατομμυρίων μινκ, το κάψιμο του ομοιώματος της πρωθυπουργού το Σάββατο, τα ψέμματα της κυβέρνησης με τον ρυθμό αναπαραγωγής του ιού που αποκαλύφθηκαν σε leaked emails, τα λοκντάουν που ξεκίνησαν χωρίς ούτε έναν θάνατο απο κοβίντ, η κόντρα για την νομιμοποίηση των μέτρων ανάμεσα στην κυβέρνηση και στην Sundhedsstyrelsen (Δανέζικη Υγειονομική Υπηρεσία), ο νόμος epidemilov περί αναγκαστικής νοσηλείας, απαγόρευσης εισόδου σε σούπερ μάρκετ και αστυνομικής σύλληψης αρνητών που παραβιάζει τις διεθνείς συνθήκες ανθρώπινων δικαιωμάτων... Η δε εμπιστοσύνη των Δανών στην κυβέρνηση τους στην οποία αναφέρεσαι (και άλλοι τέτοιοι μύθοι) είναι ψέμματα των Αγγλόφωνων ΜΜΕ.

[gika]

Αυτά να είναι τα πρόβληματα τους, τους εύχομαι. Τα μινκ και η παραβίαση των δικαιωμάτων όσων διασπείρουν τον ιό γιατί είναι αρνητές του. Τελοσπάντων.