Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
- paok nafplio
- Δημοσιεύσεις: 1937
- Εγγραφή: Κυρ 07 Σεπ 2008, 02:44
- Τοποθεσία: Aνθιμος neighbour....
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Γαματα θα ειναι στην Πυλαια αν δεν γινεται να γινει στη Τουμπα..εχει πολυ χωρο θα ναι διπλα στο μπασκετ θα ναι η καλυτερη περιπτωση..αλλα πρωτα Τουμπα!!
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Λίγο ντροπή ρε Πετρωτέ...μας περνάς για τόσο ηλίθιους και ζώα?
έχε χάρη που είμαστε σε κρίσιμο σημείο στο πρωτάθλημα
έχε χάρη που είμαστε σε κρίσιμο σημείο στο πρωτάθλημα
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
fuzztone έγραψε:...
είμαστε σε κρίσιμο σημείο στο πρωτάθλημα

ε ρε κατι συμπτωσεις για το ποτε θυμουνται μερικα θεματα....

Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Μάγκες, θέλουμε δε θέλουμε, μας αρέσει δε μας αρέσει, το καλοκαίρι η ΟΥΕΦΑ θα μας πει ότι τελευταία χρονιά της Τούμπας.. Είναι καλό που από τώρα οι διοικητικοί παράγοντες θέτουν ζήτημα νέου γηπέδου, αλλά φυσικά είναι αρνητικό να βγαίνουν ειδήσεις που βρίσκονται σε πρώιμο στάδιο προς τα έξω πριν υπάρχει κάτι σιροπιαστό ή επίσημο!
Είμαι από τους πρώτους που θέλω το νέο γήπεδο δίπλα στο κλειστό της Πυλαίας για πολλούς λόγους που ανέφερα σε προηγούμενες σελιδες!
Είμαι από τους πρώτους που θέλω το νέο γήπεδο δίπλα στο κλειστό της Πυλαίας για πολλούς λόγους που ανέφερα σε προηγούμενες σελιδες!
-
- Δημοσιεύσεις: 3326
- Εγγραφή: Τρί 14 Οκτ 2008, 23:38
- Τοποθεσία: Bologna
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Ρε συ! Διαβάζεις καθόλου τις απαντήσεις ή απλά ποστάρεις? Μου θέλεις και γήπεδο στο κλειστό της Πυλαίας..
yiannisPAOKitalia έγραψε:Η έδρα στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις είναι αυτή που δηλώνεις. Δεν είναι απαραίτητο να δηλώσουμε την Τούμπα, αν θέσει θέμα η UEFA. Και μην αρχίσετε να φωνάζετε, σαν την Τούμπα πουθενά, αλλά δε θα γίνουμε αεκ44, εξόριστοι στην πόλη μας..free4 έγραψε:Παιδιά, θέλουμε δε θέλουμε, η ΟΥΕΦΑ το καλοκαίρι θα δώσει διωρία στη διοίκηση το πολύ 2 χρόνια..
Αρα δεν τίθεται μόνο λόγω αναγκαιότητας ζήτημα νέου γηπέδου, αλλά και λόγω ΟΥΕΦΑ που δε θα εγκρίνει το γήπεδο για καμιά αθλητική δραστηριότητα, σε πρώτη φάση για την Ευρώπη!
Τώρα, αν δε σ'αφήνει να συμμετέχεις στο εθνικό πρωτάθλημα, δεν το ξέρω, αλλά δε νομίζω να ελέγχει η UEFA όλα τα γήπεδα της Ευρώπης. Αυτό το "κάνει" η αρμόδια διοργανώτρια.
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Ρε σεις, δουλέψτε το λίγο..
Αν έρθει η ΟΥΕΦΑ και σε πει το γήπεδο είναι ακατάλληλο και δεν πρέπει να αγωνίζεσαι εκεί επειδή εγκυμονούν κίνδυνοι, επειδή είναι παλιό και σάπιο από κάτω, επειδή, επειδή, επειδή,.. η Σούπερλιγκ θα επιτρέψει να γίνει διοργάνωση σε αυτό το ακατάλληλο, σύμφωνα με την ΟΥΕΦΑ, γήπεδο?
Απαξ και πουν οι Ευρωπαίοι ότι είναι ακατάλληλο τελείωσε, βγαίνει ακατάλληλο..
Το σημαίνει άλλο γήπεδο στην Ελλάδα, άλλα στην Ευρώπη?
Δε μιλάμε για ασφάλεια γηπέδου, χωρητικότητα ή βασικούς κανόνες (υγιεινής, θέσεις για άτομα μα κινητικά προβλήματα, χώρους για τα ΜΜΕ κλπ κλπ) μιλάμε για τι βιωσιμότητα του γηπέδου..
Αν οι εμπειρογνώμονες αποφανθούν ότι δεν κάνει κι ότι με το παραμικρό μπορεί να έχουμε ζημιά ή δυσάρεστα νέα, η Τούμπα κλείνει.. Να το πω σε άλλη γλώσσα?
Αν η Ευρώπη πει όχι, πως η Σούπερλιγκ θα πει ναι?
Αλλου είδους ασφάλεια παρέχει το γήπεδο στα Ευρωπαικά κι άλλου είδους στα Εγχώρια ματς?
Αν έρθει η ΟΥΕΦΑ και σε πει το γήπεδο είναι ακατάλληλο και δεν πρέπει να αγωνίζεσαι εκεί επειδή εγκυμονούν κίνδυνοι, επειδή είναι παλιό και σάπιο από κάτω, επειδή, επειδή, επειδή,.. η Σούπερλιγκ θα επιτρέψει να γίνει διοργάνωση σε αυτό το ακατάλληλο, σύμφωνα με την ΟΥΕΦΑ, γήπεδο?
Απαξ και πουν οι Ευρωπαίοι ότι είναι ακατάλληλο τελείωσε, βγαίνει ακατάλληλο..
Το σημαίνει άλλο γήπεδο στην Ελλάδα, άλλα στην Ευρώπη?
Δε μιλάμε για ασφάλεια γηπέδου, χωρητικότητα ή βασικούς κανόνες (υγιεινής, θέσεις για άτομα μα κινητικά προβλήματα, χώρους για τα ΜΜΕ κλπ κλπ) μιλάμε για τι βιωσιμότητα του γηπέδου..
Αν οι εμπειρογνώμονες αποφανθούν ότι δεν κάνει κι ότι με το παραμικρό μπορεί να έχουμε ζημιά ή δυσάρεστα νέα, η Τούμπα κλείνει.. Να το πω σε άλλη γλώσσα?
Αν η Ευρώπη πει όχι, πως η Σούπερλιγκ θα πει ναι?
Αλλου είδους ασφάλεια παρέχει το γήπεδο στα Ευρωπαικά κι άλλου είδους στα Εγχώρια ματς?
-
- Δημοσιεύσεις: 3326
- Εγγραφή: Τρί 14 Οκτ 2008, 23:38
- Τοποθεσία: Bologna
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Τι δουλειά έχει η UEFA ρε να ελέγξει το γήπεδο που παίζεις?
Έχει ελέγξει θες να πεις όλα τα γήπεδα που αγωνίζονται ομάδες της Ευρώπης στα εθνικά πρωταθλήματα? Θες να πεις ότι πήγε η UEFA στην Καβάλα, στο Περιστέρι, στο Αλκαζάρ, στα Γιάννενα και στη Λιβαδιά?
Μήπως θυμάσαι πότε ήταν η τελευταία φορά που η UEFA ήρθε για έλεγχο στην Τούμπα? Και μη μου πεις φέτος, την προηγούμενη εννοώ.
Και ακόμη κι αν είναι έτσι, λες να το ξέρεις εσύ και να μην το ξέρουν στη Μικράς Ασίας? Και τι είναι ένα γήπεδο? Αντίσκηνο? Το στήνεις και το ξεστήνεις?
Η UEFA ελέγχει το γήπεδο που δηλώνεις ως έδρα για τις ευρωπαϊκές σου υποχρεώσεις. Η Superleague ελέγχει(?) τα γήπεδα που δηλώνονται για τις εγχώριες διοργανώσεις.-
Δες αλέφαντο να σου μάθει μπαλίτσα λαίμαι.
Έχει ελέγξει θες να πεις όλα τα γήπεδα που αγωνίζονται ομάδες της Ευρώπης στα εθνικά πρωταθλήματα? Θες να πεις ότι πήγε η UEFA στην Καβάλα, στο Περιστέρι, στο Αλκαζάρ, στα Γιάννενα και στη Λιβαδιά?
Μήπως θυμάσαι πότε ήταν η τελευταία φορά που η UEFA ήρθε για έλεγχο στην Τούμπα? Και μη μου πεις φέτος, την προηγούμενη εννοώ.
Και ακόμη κι αν είναι έτσι, λες να το ξέρεις εσύ και να μην το ξέρουν στη Μικράς Ασίας? Και τι είναι ένα γήπεδο? Αντίσκηνο? Το στήνεις και το ξεστήνεις?
Η UEFA ελέγχει το γήπεδο που δηλώνεις ως έδρα για τις ευρωπαϊκές σου υποχρεώσεις. Η Superleague ελέγχει(?) τα γήπεδα που δηλώνονται για τις εγχώριες διοργανώσεις.-
Δες αλέφαντο να σου μάθει μπαλίτσα λαίμαι.
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Κάτσε λίγο για να μην ξεφύγει το θέμα..
Πες ότι ο ΠΑΟΚ βγαίνει ΤσουΛου, πρώτα ο Θεός κι έρχεται κλιμάκιο της ΟΥΕΦΑ για έλεγχο και σε λέει "μάγκες, αλλάξτε έδρα, αυτό είναι ετοιμόροπο" και κάνει εισήγηση στη Σούπερλιγκ να το δει και η ίδια και να το απαγορέψει για κάθε είδους χρήση, τι θα κάνει η ελληνική διοργανώτρια αρχή, θα το επιτρέψει?
Πες ότι ο ΠΑΟΚ βγαίνει ΤσουΛου, πρώτα ο Θεός κι έρχεται κλιμάκιο της ΟΥΕΦΑ για έλεγχο και σε λέει "μάγκες, αλλάξτε έδρα, αυτό είναι ετοιμόροπο" και κάνει εισήγηση στη Σούπερλιγκ να το δει και η ίδια και να το απαγορέψει για κάθε είδους χρήση, τι θα κάνει η ελληνική διοργανώτρια αρχή, θα το επιτρέψει?
-
- Δημοσιεύσεις: 3326
- Εγγραφή: Τρί 14 Οκτ 2008, 23:38
- Τοποθεσία: Bologna
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Αν η UEFA δε σ'αφήσει, δηλώνεις -καλώς ή κακώς- για έδρα άλλο γήπεδο. Τώρα για ποια σουπερλίγκα λες? Εδώ υπάρχουν γήπεδα σαν της Κομοτηνής στην Α, η Τούμπα θα τους πειράξει?
Κι αν πει δηλαδή το και το η UEFA, τι σημαίνει? Το γκρεμίζουμε και φτιάχνουμε ένα άλλο? Μοντέρνο, σύγχρονο κλπ κλπ?
αεκ44 δε θα γίνουμε ποτέ! 1000 φορές στην Τούμπα, παρά φιλοξενουμενογηπεδούχοι στο Καυτατζόγλειο.
Κι αν πει δηλαδή το και το η UEFA, τι σημαίνει? Το γκρεμίζουμε και φτιάχνουμε ένα άλλο? Μοντέρνο, σύγχρονο κλπ κλπ?
αεκ44 δε θα γίνουμε ποτέ! 1000 φορές στην Τούμπα, παρά φιλοξενουμενογηπεδούχοι στο Καυτατζόγλειο.
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Eσύ πιστεύεις ότι αν Ο Πάνθραξ έβγαινε Ευρώπη δε θα έλεγε κάτι αντίστοιχο η Ουεφα και για εκείνο?
Αλλά εγώ βλέπω ότι της Κομοτηνής ανακατασκευάστηκε εξολοκλήρου το 2005.
Το δικό μας πότε ανακατεσκευάστηκε πλήρως? Μήπως το μακρινό 1978 μετά τον σεισμό?
Μήπως για 30 χρόνια ούτε βελτιώσεις στα θεμέλια έγιναν, ούτε τίποτα άλλο?
Και μήπως, όντως είναι πλέον επικίνδυνο και μη συμβατικό?
Γιατί αν θέλουμε να έχουμε γήπεδο 28-30 χιλιάδων θέσεων όπως η σημερινή Τούμπα, τότε απαιτούνται τουλάχιστον 16 θύρες, σωστά? Για λόγους ασφαλείας κυρίως αλλά και για άλλους λόγους!
Ανοίγουμε τεράστια συζήτηση τώρα!
Αλλά εγώ βλέπω ότι της Κομοτηνής ανακατασκευάστηκε εξολοκλήρου το 2005.
Το δικό μας πότε ανακατεσκευάστηκε πλήρως? Μήπως το μακρινό 1978 μετά τον σεισμό?
Μήπως για 30 χρόνια ούτε βελτιώσεις στα θεμέλια έγιναν, ούτε τίποτα άλλο?
Και μήπως, όντως είναι πλέον επικίνδυνο και μη συμβατικό?
Γιατί αν θέλουμε να έχουμε γήπεδο 28-30 χιλιάδων θέσεων όπως η σημερινή Τούμπα, τότε απαιτούνται τουλάχιστον 16 θύρες, σωστά? Για λόγους ασφαλείας κυρίως αλλά και για άλλους λόγους!
Ανοίγουμε τεράστια συζήτηση τώρα!
-
- Δημοσιεύσεις: 3326
- Εγγραφή: Τρί 14 Οκτ 2008, 23:38
- Τοποθεσία: Bologna
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
H Τούμπα, τώρα που μιλάμε, βρίσκεται στην κατηγορία 3 της UEFA. Αυτό σημαίνει:
Category 3 Απαιτήσεις
Ελάχιστη χωρητικότητα 3.000, όλοι καθήμενοι.
Διαστάσεις χόρτου 105χ68.
Κλειστό κύκλωμα τηλεόρασης εντός κι εκτός γηπέδου με δωμάτειο ελέγχου.
750 VIPs καθήσματα και 200 VIP καθήσματα φιλοξενουμένων.
Φωτισμό 1200-1400 lux για σταθερές κάμερες και 800-1000 lux για κινούμενες.
Τουλάχιστον 2 χώροι "studios" με διαστάσεις 5X5X2.3 m.
Γεννήτρια παροχής ρεύματος σε περίπτωση διακοπής, ώστε να υπάρχει επαρκής φωτισμός.
Minimum 150 VIP θέσεις πάρκιν και 400 για λεωφορεία κοντά στο γήπεδο.
Δεν επιτρέπονται όρθιοι θεατές.
Οι διαφορές μεταξύ κατηγορίας Elite που είναι η ανώτερη, και κατηγορίας 3, είναι οι εξής:
Ελάχιστη χωρητικότητα 30.000.
Το είδος του χόρτου. Να είναι καλό, όχι αλβανικό, από τα Ζωνιανά.
Χωρητικότητα πάγκων τουλάχιστον 13 ατόμων.
Αποδυτήρια τουλάχιστων 25 ατόμων.
Δωμάτιο παρατηρητή, Doping Station και δωμάτιο πρώτων βοηθειών.
1500 VIPs καθήσματα και 200 VIP καθήσματα φιλοξενουμένων, και 400 τ.μ. χώρο φιλοξενουμένων.
Φωτισμό 1400 lux για σταθερές κάμερες και 1000 lux για κινούμενες.
Τουλάχιστον 3 χώροι "studios" με διαστάσεις 5X5X2.3 m.
Αυτά πρέπει να πληρούν τα γήπεδα. Στατικούς και δομικούς ελέγχους δεν κάνει ούτε η UEFA, ούτε η FIFA, ούτε κανείς.
Γήπεδα κατηγορίας Elite, μπορούν να φιλοξενήσουν τελικούς Champions League ή Europa League.
Αν τα θες και περισσότερο αναλυτικά, εδώ UEFA Stadium Infrastructure Regulations
Category 3 Απαιτήσεις
Ελάχιστη χωρητικότητα 3.000, όλοι καθήμενοι.
Διαστάσεις χόρτου 105χ68.
Κλειστό κύκλωμα τηλεόρασης εντός κι εκτός γηπέδου με δωμάτειο ελέγχου.
750 VIPs καθήσματα και 200 VIP καθήσματα φιλοξενουμένων.
Φωτισμό 1200-1400 lux για σταθερές κάμερες και 800-1000 lux για κινούμενες.
Τουλάχιστον 2 χώροι "studios" με διαστάσεις 5X5X2.3 m.
Γεννήτρια παροχής ρεύματος σε περίπτωση διακοπής, ώστε να υπάρχει επαρκής φωτισμός.
Minimum 150 VIP θέσεις πάρκιν και 400 για λεωφορεία κοντά στο γήπεδο.
Δεν επιτρέπονται όρθιοι θεατές.
Οι διαφορές μεταξύ κατηγορίας Elite που είναι η ανώτερη, και κατηγορίας 3, είναι οι εξής:
Ελάχιστη χωρητικότητα 30.000.
Το είδος του χόρτου. Να είναι καλό, όχι αλβανικό, από τα Ζωνιανά.
Χωρητικότητα πάγκων τουλάχιστον 13 ατόμων.
Αποδυτήρια τουλάχιστων 25 ατόμων.
Δωμάτιο παρατηρητή, Doping Station και δωμάτιο πρώτων βοηθειών.
1500 VIPs καθήσματα και 200 VIP καθήσματα φιλοξενουμένων, και 400 τ.μ. χώρο φιλοξενουμένων.
Φωτισμό 1400 lux για σταθερές κάμερες και 1000 lux για κινούμενες.
Τουλάχιστον 3 χώροι "studios" με διαστάσεις 5X5X2.3 m.
Αυτά πρέπει να πληρούν τα γήπεδα. Στατικούς και δομικούς ελέγχους δεν κάνει ούτε η UEFA, ούτε η FIFA, ούτε κανείς.
Γήπεδα κατηγορίας Elite, μπορούν να φιλοξενήσουν τελικούς Champions League ή Europa League.
Αν τα θες και περισσότερο αναλυτικά, εδώ UEFA Stadium Infrastructure Regulations
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Και το συμπέρασμα ότι η Τούμπα σε 2 χρόνια θα τεθεί ως ακατάλληλη πως το έβγαλαν οι υπεύθυνοι της ΟΥΕΦΑ?
Μάλλον όχι από αυτό που φαίνεται, αλλά από αυτό που υπάρχει παραμέσα..
Γιατί φαντάσου πέρυσι με τι άγχος πρόλαβαν να στήσουν ειδικές ράμπες για αναπηρικά αμαξίδια, αλλάζοντας σχεδιασμό στα θύρα 3. Θυμήσου τι έλεγαν για τους ανεπαρκείς χώρυς υγιεινής.. Σκέψου τι θα έλεγαν αν έβλεπαν και στη στατικότητα του γηπέδου.. Οπως και να χει, ένα γήπεδο όπως η Τούμπα, εμάς μπορεί να μας φαίνεται αρκετό, αλλά είναι από αυτά που η ΟΥΕΦΑ πολύ σύντομα δε θα εγκρίνει για πολλούς λόγους!
Μάλλον όχι από αυτό που φαίνεται, αλλά από αυτό που υπάρχει παραμέσα..
Γιατί φαντάσου πέρυσι με τι άγχος πρόλαβαν να στήσουν ειδικές ράμπες για αναπηρικά αμαξίδια, αλλάζοντας σχεδιασμό στα θύρα 3. Θυμήσου τι έλεγαν για τους ανεπαρκείς χώρυς υγιεινής.. Σκέψου τι θα έλεγαν αν έβλεπαν και στη στατικότητα του γηπέδου.. Οπως και να χει, ένα γήπεδο όπως η Τούμπα, εμάς μπορεί να μας φαίνεται αρκετό, αλλά είναι από αυτά που η ΟΥΕΦΑ πολύ σύντομα δε θα εγκρίνει για πολλούς λόγους!
-
- Δημοσιεύσεις: 3326
- Εγγραφή: Τρί 14 Οκτ 2008, 23:38
- Τοποθεσία: Bologna
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Εσύ λες ότι η Uefa έβγαλε αυτό το συμπέρασμα.
Εγώ άλλα διαβάζω εδώ(gr) ή εδώ(en) (Κανονισμοί Γηπέδων), εδώ (Κανονισμοί Europa League, VI Stadiums and Match Organisation, Article 11, σελ.15), κι εδώ (Κανονισμοί Champions League, VI Stadiums and Match Organisation, Article 11, σελ.15).
Και επαναλαμβάνω, ακόμα κι αν τα λέει αυτά η Uefa, τι είναι το γήπεδο? Περίπτερο? Αντίσκηνο? Ή τροχόσπιτο? Το παίρνουμε, το ξεστήνουμε, το μεταφέρουμε, και όλα κομπλέ?
Και αφού δεν υπάρχει περίπτωση να το γκρεμίσουμε τον Ιούνιο που θα έρθει η Uefa, και να το έχουμε έτοιμο τον Αύγουστο, καλύτερα να περιμένουμε λίγο παραπάνω, και να το κάνουμε εκεί που πρέπει. Εκεί που είναι και τώρα.
Η Τούμπα δε θα γίνει Ν.Φιλαδέλφια! Προτιμώ να παίξω τρεις ή πέντε αγώνες στο Καυτατζόγλειο, παρά τρία ή πέντε ή δέκα και βάλε χρόνια.
Εγώ άλλα διαβάζω εδώ(gr) ή εδώ(en) (Κανονισμοί Γηπέδων), εδώ (Κανονισμοί Europa League, VI Stadiums and Match Organisation, Article 11, σελ.15), κι εδώ (Κανονισμοί Champions League, VI Stadiums and Match Organisation, Article 11, σελ.15).
Και επαναλαμβάνω, ακόμα κι αν τα λέει αυτά η Uefa, τι είναι το γήπεδο? Περίπτερο? Αντίσκηνο? Ή τροχόσπιτο? Το παίρνουμε, το ξεστήνουμε, το μεταφέρουμε, και όλα κομπλέ?
Και αφού δεν υπάρχει περίπτωση να το γκρεμίσουμε τον Ιούνιο που θα έρθει η Uefa, και να το έχουμε έτοιμο τον Αύγουστο, καλύτερα να περιμένουμε λίγο παραπάνω, και να το κάνουμε εκεί που πρέπει. Εκεί που είναι και τώρα.
Η Τούμπα δε θα γίνει Ν.Φιλαδέλφια! Προτιμώ να παίξω τρεις ή πέντε αγώνες στο Καυτατζόγλειο, παρά τρία ή πέντε ή δέκα και βάλε χρόνια.
Re: Γήπεδο ΠΑΟΚ όνειρο ή στόχος; Σκέψεις - ενδεχόμενα ..
Να πω μια λεπτομερια εδω... Φετος η γυναικεια ομαδα εδωσε αγωνα τσου λου στην τουμπα.. Ειμαι σε θεση να γνωριζω μιας και εχω δει τα εγχειριδια που εστειλε η ΟΥΕΦΑ οτι οι απαιτησεις για το γηπεδο σε αντρικο και γυναικειο τσου λου ειναι ακριβως οι ιδιες... Οποτε...