Paokmania.Gr

Aureliano Buendia έγραψε:Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Rexaris έγραψε: Προσυπογράφω το κείμενο τού Γιάπα, για να θυμόμαστε, πόσο λίγο έχουμε στηρίξει στα (λίγα) δύσκολα, τα τελευταία 10 χρόνια. Μπράβο ρε φίλε.

Aureliano Buendia έγραψε:Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Aureliano Buendia έγραψε: Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

giapas έγραψε: Εγώ προσωπικά έχω να σου δηλώσω ότι σταρχιδια μου ποιους παίκτες πληρώνεις και φέρνεις, ποιούς προπονητές, αν θα χτίσεις γήπεδο ή τσαντήρι κι αν βγούμε φέτος Ευρώπη ή παίξουμε play out. Στα @@ μου το 442 κι αν ένας παίκτης περπατάει κι ο άλλος πετάει. Προσωπικά δε με πειράζει καθόλου , ρόδα είναι και γυρίζει. Το μόνο που έχεις πραγματικά καταφέρει και που θα μείνει για πάντα γραμμένο είναι πως άθελά σου έχεις καταφέρει να ξεφτίσεις στα δικά μου μάτια αυτή την έννοια που κάποτε λεγόταν λαός του ΠΑΟΚ και τώρα στη πλειοψηφεία του είναι απλά ένα τσούρμο άξεστων , αχάριστων ηλιθίων. Για αυτό θα σε ευγνομονώ για πάντα.

Έλληνες οπαδοί της σειράς, οπαδοί της νίκης, ένα τσούρμο άξεστων , αχάριστων ηλιθίων, πες το όπως θες.

Aureliano Buendia έγραψε:Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Aureliano Buendia έγραψε:Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω

Aureliano Buendia έγραψε:Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω επί του προσωπικού το ποστ του αγαπητού giapas, όχι μόνο επειδή ποτέ σχεδόν δεν έχω κάνει παράθεση σε κάποιο ποστ με σκοπό το προσωπικό κράξιμο, αλλά κι επειδή με τον συγκεκριμένο άνθρωπο γνωριζόμαστε από τα πρώτα χρόνια του paokmania και μου ήταν ανέκαθεν συμπαθής. Παρόλα αυτά, οφείλω να πω ότι έχω μείνει στην κυριολεξία άναυδος που ένα τέτοιο ποστ, με αυτά τα λόγια, εισπράττει τόσο πολλά "πες τα χρυσόστομε" και "ν' αγιάσει το στόμα σου". Ειλικρινά, έχω σοκαριστεί.

Στο δικό μου μυαλό, η σχέση των Ελλήνων οπαδών με τον εκάστοτε ιδιοκτήτη-μεγαλομέτοχο της εκάστοτε ομάδας είναι γενικά νοσηρή, τουλάχιστον όπως αντιλαμβάνομαι εγώ το ποδόσφαιρο και την οπαδική ιδιότητα. Προσωπικά μιλώντας, ακόμη και αν μας έπαιρνε ο Μπιλ Γκέιτς και σηκώναμε 4 Champions League στη σειρά, δεν θα φώναζα ποτέ "Μπιλ, Μπιλ, Μπιλ" στην Τούμπα. Δεν το βλέπω έτσι, δεν ταιριάζει με τη δική μου κοσμοθεωρία, ούτε την οπαδική ούτε τη γενικότερη. Δεν έχω κάνει ποτέ δασκαλίστικο μάθημα σε κανέναν από τους αμέτρητους συνοπαδούς που έχω δει να φωνάζουν "Ιβάν Σαββίδης" στην Τούμπα με λατρεία που στάζει από το στόμα, ούτε φυσικά ανέχομαι οποιονδήποτε να κάνει το αντίστοιχο μάθημα σε μένα.

Η δική μου οπτική είχε πάντα να κάνει με τον κόσμο, το γήπεδο, το ίδιο το παιχνίδι, την ομορφιά και την αγριάδα του, την οπαδική ιδιότητα καθαυτή. Γι΄αυτό κι έχω καταλάβει πως έχω γίνει ενοχλητικός και στο φόρουμ όποτε θίγω ζητήματα συμπεριφοράς των οπαδών, από το εμετικό πανό με τη Μίντιλαντ μέχρι τους ήχους μαϊμούς (δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο εδώ και καιρό) και το τωρινό "Λευτεριά στ' αδέρφια μας" που βλέπω να το φωνάζουν κάτι πιτσιρίκια με ακμή και αναρωτιέμαι μέσα μου αν θα κατανοήσουν ποτέ τι ακριβώς φωνάζουν. Εκεί εστιάζω τη συναισθηματική μου προσοχή και σίγουρα ποτέ δεν θα ξελαρυγγιαζόμουν για οποιονδήποτε επενδυτή-μεγαλομέτοχο-μεγιστάνα-λεφτά. Οι "ισχυροί άνδρες" που αποθεώνονται από τη μάζα των πιστών με ανοιχτά χέρια α λα Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν ποτέ η φάση μου. Τι να κάνουμε, έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα μείνει.

Το βασικό είναι ότι κατ΄εμέ η σχέση των οπαδών με οποιονδήποτε επενδυτή δεν νοείται να κινείται γύρω από τον άξονα μιας ατέρμονης ευεργεσίας. Στο τέλος, αυτό το ατελείωτο "ευχαριστούμε" καταλήγει σαν προπατορικό χρέος. Διόλου τυχαία (ίσως είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά ελπίζω να γίνει κατανοητό το πώς το λέω), το σχόλιο του φίλου giapas σε κάποιο σημείο μού θύμιζε θρησκευτική παραβολή Η σχέση επενδυτή-ομάδας είναι σχεδόν πάντα μια σχέση δούναι και λαβείν, μια σχέση αμφίδρομου οφέλους. Ο ΠΑΟΚ έχει ωφεληθεί τα μέγιστα από τον ερχομό του Ιβάν, είναι τρομακτικά αστείο να τεθεί καν αυτό προς συζήτηση. Ο Ιβάν, επισης, έχει ωφεληθεί. Πολυπλεύρως και ποικιλοτρόπως.

Κι η απόφασή του να εμπλακεί στον ΠΑΟΚ ήταν μια απόφαση συγχρόνως συναισθηματική (όντως θεωρώ πως έχει δυνατά αισθήματα για την ομάδα), επιχειρηματική (είναι, νομίζω, προφανές ότι ο Ιβάν καθιερώθηκε στο ελληνικό επιχειρηματικό στερέωμα με αρχικό όχημα, μοχλό πίεσης και προμετωπίδα τον ΠΑΟΚ), αλλά και τελείως προσωποκεντρική (κάθε άνθρωπος όπως ο Ιβάν, αλλά και οι υπόλοιποι -τωρινοί και παλαιότεροι- λεφτάδες άλλων ομάδων, επιζητούν την αποθέωση και την αναγνώριση από μια ευρεία μάζα κόσμου). Η απόφασή του, με άλλα λόγια, δεν ήταν κάποια ψυχοπονιάρικη παραρμητική ελεημοσύνη. Εξάλλου, είναι μάλλον υποτιμητικό για έναν επιχειρηματία του βεληνεκούς του να πιστεύουμε ότι θα ενεργούσε με αυτόν τον τρόπο. Οι μόνοι άνθρωποι που ματώνουν -πραγματικά, σε κανονικά μεγέθη, στον πραγματικό κόσμο, στη χειροπιαστή ζωή- οικονομικά για τον ΠΑΟΚ είμαστε εγώ, εσείς, χίλιοι δυο άλλοι που ξέρετε ή έχετε ακούσει, που μπορεί να έχουν στερηθεί αγαθά, όμορφες στιγμές και απολαύσεις προκειμένου να δούνε τον ΠΑΟΚ είτε στην Τούμπα είτε μακριά από αυτήν. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Επομένως, έτσι όπως το βλέπω εγώ, είναι εξ ορισμού άστοχο σε οποιαδήποτε κουβέντα για οποιονδήποτε Ιβάν να μπαίνει ως βασικό επιχείρημα "ναι, αλλά δες τι κάναμε με αυτόν στο τιμόνι" ή "αν δεν είχαμε αυτόν, τι θα είχαμε κερδίσει". Ας έχουμε, επίσης, υπόψη πως με αυτή τη λογική όλες οι ομάδες, ό,τι κι αν πετύχουν, το πετυχαίνουν με τα λεφτά του εκάστοτε μεγαλομετόχου. Δεν γίνεται να απαξιώνουμε τους πάντες ως πρόβατα που είναι σούζα στον πρόεδρο, αν εντέλει βάζουμε ως υπερατού-τζόκερ στη συζήτηση το "ναι, αλλά δες τι πέτυχε η ομάδα με αυτόν (όποιος κι αν είναι αυτός) στο τιμόνι". Είναι κάπως αντιφατικό, νομίζω. Πριν λίγο καιρό είχα διαβάσει ένα ποστ εδώ πέρα, που έλεγες μέσες-άκρες "καλά, βλέπω κάτι σχόλια σε σελίδες ΑΕΚ και Ολυμπιακού, τους ξεσκίζουν τους δικούς τους, εμείς ευτυχώς δεν είμαστε έτσι με τον Ιβάν" και αναλογιζόμουν πόσο πολύ έχει αλλάξει η οπαδική ταυτότητα εν γένει.

Όσο για τα σχόλια στα σόσιαλ μίντια, δεν συνιστούν κριτήριο για οτιδήποτε. Ούτως ή άλλως, έτσι όπως είναι δομημένος ο ψηφιακός κόσμος, απελευθερώνεται ακατάσχετος οχετός με την παραμικρή αφορμή. Επιπλέον, για κάθε άξεστο και γελοίο "Ρώσε, τράβα γαμήσου", έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν στο μέλλον σχόλια απλών ανθρώπων που μιλάνε για τον Ιβάν σαν είναι ο πατέρας που χάσανε ή ποτέ δεν είχαν, σαν να είναι ο σωτήρας που τους γλίτωσε απο τις συμφορές και τους χάρισε την ευτυχία, χώρια τις χίλιες μύριες προτροπές (που με έκαναν να κοκκινίζω από ντροπή) που θύμιζουν πιστούς στρατιώτες, του τύπου "κάνε κόμμα και είμαστε μαζί σου". Οι συμπεριφορές αυτές είναι κατά βάση οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πλάκα είναι ότι ένας τεράστιος αριθμός ανθρώπων τις εμφανίζει αμφότερες. Γενικότερα μιλώντας, πάντως, τα σόσιαλ είναι ένας κόσμος εικονικός και πλαστός. Κάπως έτσι, διάφοροι ινφλουένσερ και σταρ της κακιάς ώρας γράφουν ότι δέχονται απειλές θανάτου, ενώ στην πραγματικότητα κάποιο 13χρονο βλαμμένο τούς έγραψε "ψόφα" ή "θα πεθάνεις" κρυφά από τη μαμά του.

Ο λαός του ΠΑΟΚ, όπως και κανένας άλλος οπαδικός κορμός, δεν έχει κανένα εκ γενετής ή μεταφυσικό χαρακτηριστικό. Δεν είμαστε ούτε δια μαγείας μπεσαλήδες, μάγκες, ντρόμπροι και τα λοιπά, ούτε έχουμε έρθει από κάποιον βούρκο που βγάζει άξεστους, κάφρους και αγροίκους. Το ποιοι είμαστε διαμορφώνεται ως δυναμική διαδικασία, ανά πάσα στιγμή, με το πώς φερόμαστε ατομικά ο καθένας και συλλογικά ως σύνολο. Και κάθε συμπεριφορά που μπορεί να χαρακτηριστική ενδεικτική ή ταυτοτική ειναι πάντα εξηγήσιμη (ποιο είναι αυτό το σύνολο ανθρώπων, από πού προέρχεται, τι έχει βιώσει κτλ). Οι Έλληνες οπαδοί είναι κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, με τις αμέτρητες παθογένειές της. Και τις τελευταίες δεκαετίες το μόνο που απασχολεί όλους τους οπαδούς είναι να κερδίζουν. Αν ισχύσει αυτό, γίνονται χαλί στα πόδια του εκάστοτε μεγιστάνα. Αν όχι, κράζουν. Δεν μιλώ φυσικά για όλο τον κόσμο, αλλά για ένα συγκεκριμένο κομμάτι που -όχι τυχαία- είναι και το πιο φωνακλάδικο. Δεν ρωτά κανείς τη γνώμη μου, φυσικά, αλλά αν τη ρωτούσε, θα έλεγα ότι είναι συνολικά προβληματική αυτή η συμπεριφορά, όχι μόνο το σκέλος του κραξίματος. Ό,τι και αν είμαστε ή δεν είμαστε, πάντως, σίγουρα δεν το "ξεμπρόστιασε" ο Ιβάν.

υγ: παραβγήκε σεντόνι, τον θεό μου δεν έχω