Εξελίξεις ΠΑΕ-ΑΣ ΠΑΟΚ ΙΙ

[astral]

Ακομα θυμαμε τον Ιουνιο οταν αρχησε το θεμα που μας λεγανε εδω μεσα να ηρεμησουμε γιατι "καντε υπομονη εννοειτε θα κανουν συνεντευξη τυπου συντομα και θα εξηγησουν τα παντα"

Ναι, Παρασκευή θα ήταν όλα ξεκάθαρα. Ούτε καν η Παρασκευή δεν τηρήθηκε....

Το θέμα είναι τι είδαν όλοι αυτοί, τι παπά έφαγαν, τι γραμμή τους έδωσαν, τι ώφελος είχαν και για ποιο λόγο αμοληθηκαν και αποκαλούσαν "προσωπολατρη" και διάφορες αλλες ατάκες-κονσερβα οποίον ασκούσε κριτική σε αυτόν τον ΑΣ?
Γιατί τέτοια μανία?
Να καταλάβω ότι κάποιοι δε γουστάρουν τον ιδιοκτήτη ή μπορεί να γουστάρουν κάποιον άλλο που τους έδωσε όραμα (λέμε τώρα).
Τέτοια μανία, σιγουριά και φανατισμός από που προέκυψε?

[george188]

εγω θέλω να δω ...αν χτίσει το γήπεδο κάποιος άλλος εκτος απο τον ιβαν...πως θα πουνε την παε να φύγει για να αρχίσει το χτίσιμο ...

......

και αν ο ιβαν πει.....αποσύρω την ομάδα απο τις αγωνιστικές της υποχρεώσεις.............

...

θα έχει πολυ γέλιο......ισως και φαπες...

Ε ναι ρε, πολ5 γελιο, στα @@ μας ο ΠΑΟΚ. .Ο Ιβάν πάνω απ' όλα.

Ο ΠΑΟΚ πανω απ ολα, ουτε ο ιβαν ουτε ο μυστακιδης ουτε η "ΜΑΝΑ". Και γαμω τα rebranding κανατε

[astral]

Ότι πει ο Πετμεζάς

[Grimson4]

Τα παιδια που έλεγαν θελουμε τώρα γηπεδο και δεν μπορούμε να περιμένουμε αλλο που ειναι να μας πουν την γνώμη τους για όλοι αυτήν την κατάσταση με την πισπιριγκου και την καθυστέρηση?

[navigator11]

Αυτό το ξεφτιλίκι δεν ξεπλένεται για τους ΡΟΥΦΣ του Ass Sigma ούτε αν οικοδομήσει ο Μύσταξ το νέο Μαρακανά στην Τούμπα. Εμετική υποκρισία, κρυφτούλι, εξόφθαλμα και απροκάλυπτα πλέον ψέματα.. Δε σώζεται με τίποτα αυτό το πράγμα. Είναι ξεκάθαρο πλέον στα μάτια μου ότι αυτά τα ανθρωπάκια πλέον αγωνίζονται για κάτι πολύ πιο σημαντικό από τα συμφέροντα του ΠΑΟΚ. Είναι η μόνη λογικοφανής εξήγηση. Και δεδομένα υπάρχουν και ανώτερα αγαθά από την προώθηση και εξασφάλιση των συμφερόντων ενός αθλητικού συλλόγου, όσο λαοφιλής και προβεβλημένος κι αν είναι αυτός.

[Montrealiotis]

Αγαπητε @Blackgr4

Απαιτείς από την ΠΑΕ να αντιδράσει στα όσα είπε η δικηγόρος.
Αν τα 250 ήταν για φέτος ή για πέρσι που μιλάμε για διαφορά μηνών, τόσο σημασία έχει; Αν ήταν να πληρωθούν στις 30/6 αλλά ήταν προκαταβολή της χρονιά 25-26, είναι φετινά ή περσινά. Ενα παράδειγμα δίνω του τι μπορεί να πει ο καθένας. Αλλά είναι αυτό το σημαντικότερο ζήτημα;
Ζητάς από την ΠΑΕ να ζητήσει πρακτικά. Να το έχει κάνει εδώ και μήνες και δεν πήρε καν απάντηση.

Εγώ από την άλλη απαιτώ να βγει ο ΑΣ και να απαντήσει στην ανακοίνωση των Δυτικών. Που εκεί αναφέρονται πολύ σοβαρές κατηγορίες, και που κάνουν την πάπια.

[Montrealiotis]

Εγώ, με την στάση του λαού του ΠΑΟΚ, ντρέπομαι που είμαι μέρος του. Παίζουν παιχνίδια στην πλάτη της ομάδας μας και διαχειρίζονται την περιουσία μας, σαν να είναι το σπίτι τους, κι εμείς δεν κάνουμε τίποτα για να προστατεύσουμε την ομάδα μας. Θα ντρεπόμουν περισσότερο αν ήμουν οργανωμένος.

[Disharmonic]

5-2 υπέρ Ιβάν?

Υπέρ του μη δεσμευτικού PoF πριν την κοστολόγηση του έργου στις 31/12.

Εγώ για εγγυήσεις κατάλαβα, όχι PoF

[Kap]

Από την αρχή της ιστορίας, πολλά πράγματα δεν μου κολλάνε.
Δεν ξέρω γιατί, αλλά είτε στον ΑΣ είναι όλοι τους εξαιρετικοί ηθοποιοί σε επίπεδο για όσκαρ, είτε η ενημέρωση που έχουμε από ορισμένες πλευρές είναι τουλάχιστον ελλιπής (για να μην πω κάτι άλλο).

Τελευταίο παράδειγμα αυτό που έγινε πριν μια ώρα στο Μετρόπολις.
Βγαίνει η Γιαννακοπούλου και λέει:

1) "Το χθεσινό ΔΣ, όπως και όλα τα ΔΣ, είναι ηχογραφημένα και έχει καταγραφεί και στα πρακτικά ότι ειπώθηκε".
2)"Δεν τέθηκε θέμα ψηφοφορίας. Ο κάθε σύμβουλος έλεγε την άποψή του. Μίλησαν 4 σύμβουλοι μέχρι να συμβεί ό,τι συνέβη. Τοποθετήθηκαν και είπαν την άποψή τους.
Δεν ξεκίνησε καμία ψηφοφορία επειδή δεν τέθηκε κανένα θέμα για ψηφοφορία. Το θέμα ήταν να γίνουν προτάσεις επί του βασικού σχεδίου και οι σύμβουλοι τοποθετήθηκαν λέγοντας τη γνώμη τους. ".

Έλα εδώ ρε ΠΑΕ ΠΑΟΚ. Έλα εδώ ρε Κουβεντίδη. Βγαίνει αυτή (η να μην την χαρακτηρίσω) επώνυμα σε έναν ραδιοφωνικό σταθμό και λέει τα παραπάνω, την ώρα που ΌΛΑ τα ας τα πούμε "συστημικά" site (24, in, κλπ) λένε πως ο άλλος λιποθύμησε ενώ ήταν σε διαδικασία η ψηφοφορία.
Γιατί δεν απαιτείται ΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ ΚΙΟΛΑΣ ΛΕΠΤΟ να βγουν τα πρακτικά και οι ηχογραφήσεις στη φόρα να μάθουμε την αλήθεια;;;
Γιατί στην ανακοίνωση του ΑΣ πως τα 250κ ήταν για την περσινή χρονιά και ΌΧΙ προκαταβολή για φέτος, δεν βγαίνει κανείς σας να δείξει τα τιμολόγια, αποδείξεις ότι έχετε τέλος πάντων, προκειμένου να αποδειχθεί αν λένε ψέματα;;;

ΠΟΥ ΕΙΣΤΕ; Διαβάζετε τι γράφει ο κόσμος γύρω γύρω; Διαβάζετε πως οι περισσότεροι καλούν σε αντιδράσεις;
Γιατί τα αφήνετε όλα αυτά και δεν πιέζετε να λάμψει η αλήθεια; Στη τελική ποια είναι η αλήθεια;

ΥΓ Λαέ του ΠΑΟΚ που έχεις σπάσει τα πληκτρολόγια: Η συγκεκριμένη κυρία είπε και κάτι άλλο. Είπε πως από τον Ιούλιο μέχρι σήμερα, οι νέες αιτήσεις μελών για τον ΑΣ είναι μόλις 180!
Ορισμένοι εδώ μέσα, έχετε τόσα σχόλια μόνο τον τελευταίο μήνα. Τόσο αστείο είναι το νούμερο. ΑΝ φυσικά ισχύει και προσωπικά, όσο δεν βλέπω διάψευση για το οτιδήποτε, επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι θέλω.

Η κυρια αυτη σε ερωτηση του Κουλιανου οτι λεγεται πως υπηρξε ψηφοφορια , απαντησε οτι να πουν ονομαστικα ποιος τ λεει αυτο κ στη συνεχεια διεψευσε την ψηφοφορια...Πριν λιγο ο Χασεκιδης ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ ΑΣ, ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΑ ειπε οτι υπηρξε ψηφοφορια....Επισης σε αλλη ερωτηση του Κουλιανου για αυτα που εγραψαν οι Δυτικοι, ειπε οτι δεν μπορει να σχολιασει τετοια πραγματα ως δικηγορος(!!!!????!!!!) κ οτι εμμενει στη δηλωση του ΑΣ οτι ο Κατσαρης υπεγραψε μια συμφωνια περι ενδιαφεροντος του Τελη για το γηπεδο...
Εδω να πω για να ειμαι δικαιος οτινειχε εξαιρετικη σταση ο Κουλιανος...

Λίγο περίεργα μας τα λέει η συνάδελφος. Εάν έγινε ψηφοφορία τρία τινά μπορούν να συμβαίνουν:
Είτε δεν έχει γνώση επ' αυτού (οπότε σιωπά έως ότου λάβει γνώση) είτε λέει ψέματα ο Χασεκίδης (οπότε επανέρχεται για να τον βάλει στην θέση του) είτε έχει γνώση και μας λέει ψέματα (οπότε κάτι δεν πάει καλά).

Υπάρχει ένας όρος στα νομικά που λέγεται confilct of interest. Σε τέτοιου είδους περιπτώσεις θα πρέπει να απέχει κάποιος από ενέργειες και συμπεριφορές.

Μετά από τόσους μήνες όμως, στα δικά μου τα μάτια είναι ξεκάθαρο πλέον ότι η απόφαση σύμπλευσης των διοικούντων τον ΑΣ με τον Τέλη έχει παρθεί και γίνεται προσπάθεια να υλοποιηθεί. Χοντροκομμένη όμως. Το ερώτημα είναι όμως εάν οι ασκούντες διοίκηση συμβαδίζουν με τα θέλω των μελών και τους σκοπούς του Σωματείου. Εδώ δεν είναι ανώνυμη εταιρεία ώστε να κριθεί κάποιος μόνον από το οικονομικό αποτέλεσμα.

Δεν μπορώ να ξέρω εάν ο Μυστακίδης έχει γνώση και εγκρίνει τις συμπεριφορές ή απλώς περιμένει στην γωνία να υλοποιηθεί η, πιθανή, συμφωνία που έχει κάνει, αλλά ξέρω ότι εφόσον θέλει να μπει στον ΠΑΟΚ κάποτε, δεν το πάει σωστά το έργο. Κάθε περίεργη και αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά των μελών του ΔΣ του ΑΣ έχε σαφώς αντίκτυπο πάνω του και, κατά την γνώμη μου, του κάνει ζημιά στην εικόνα. Είναι περίεργη η ψυχοσύνθεση του ΠΑΟΚτσή.

Στο ίδιο το δίλημμα πάντως, Ιβάν ή Μυστακίδης, στα δικά μου τα μάτια είναι ξεκάθαρη η απάντηση. Ιβάν. Γιατί; Είναι ένας από εμάς. Έχει κερδίσει πια το δικαίωμα αυτό.

[nkoss]

Το ποιος θα κάνει το γήπεδο δεν κρίνεται από 5-10 περίεργους.
Ή θα αλλάξει το ΔΣ και θα προχωρήσει ο Ιβάν ή θα γίνει μεγαλύτερο deal με ταυτόχρονη μεταβίβαση της ΠΑΕ στον Τέλη, ή δε θα γίνει τίποτα.
Ο Ιβάν δε θα κάνει το γήπεδο με εχθρικό ΑΣ γιατί δε θα συμφωνήσουν ποτέ στα υπόλοιπα 200 πράγματα που θα περιλαμβάνει η τελική σύμβαση. Κι ο Τέλης δε θα ξεκινήσει γήπεδο με ιδιοκτήτη της ΠΑΕ τον Ιβάν, γιατί δε θα παίξει ποτέ η ομάδα εκεί όσο υπάρχει Σαββίδης στον ΠΑΟΚ.
Προφανώς και ο Τέλης δε θα θελήσει να τραβήξει το σκοινί για όσο διάστημα ο κόσμος στηρίζει τον Ιβάν.
Άρα ό,τι συμβεί πρώτο.
Ή η ομάδα θα πάει χάλια και ο κόσμος θα στραφεί εναντίον του Ιβάν ή το ΔΣ θα αλλάξει και θα εξαφανιστεί ο Τέλης.

[Montrealiotis]

Φίλε Kap, δεν υπάρχει κάποιος νομικός τρόπος να προστατεύσουμε την ομάδα μας; Να μαζέψουμε 5 φράγκα να πληρώσουμε ότι έξοδα χρειάζεται για να κάνουμε κάτι.
Δυστυχώς είμαι πολύ μακριά ώστε να έχω φυσική παρουσία, αλλά μπορώ να στηρίξω οικονομικά μαζί με όποιον άλλο ενδιαφέρεται (στο μέτρο του δυνατού) ένα εγχείρημα.

[Grimson4]

Η ανακοίνωση των Δυτικών είναι πρόσφατη που μπορώ να την βρω?

[George Best4]

Το ποιος θα κάνει το γήπεδο δεν κρίνεται από 5-10 περίεργους.
Ή θα αλλάξει το ΔΣ και θα προχωρήσει ο Ιβάν ή θα γίνει μεγαλύτερο deal με ταυτόχρονη μεταβίβαση της ΠΑΕ στον Τέλη, ή δε θα γίνει τίποτα.
Ο Ιβάν δε θα κάνει το γήπεδο με εχθρικό ΑΣ γιατί δε θα συμφωνήσουν ποτέ στα υπόλοιπα 200 πράγματα που θα περιλαμβάνει η τελική σύμβαση. Κι ο Τέλης δε θα ξεκινήσει γήπεδο με ιδιοκτήτη της ΠΑΕ τον Ιβάν, γιατί δε θα παίξει ποτέ η ομάδα εκεί όσο υπάρχει Σαββίδης στον ΠΑΟΚ.
Προφανώς και ο Τέλης δε θα θελήσει να τραβήξει το σκοινί για όσο διάστημα ο κόσμος στηρίζει τον Ιβάν.
Άρα ό,τι συμβεί πρώτο.
Ή η ομάδα θα πάει χάλια και ο κόσμος θα στραφεί εναντίον του Ιβάν ή το ΔΣ θα αλλάξει και θα εξαφανιστεί ο Τέλης.

Συμφωνω.
Δεν υπαρχει περιπτωση να προχωρησει κανενα γηπεδο αν δεν ξεκαθαρισει το τοπιο οριστικα.
Και αυτο σημαινει ξηλωμα ΑΣ και κλειστη πορτα του οργανισμου ΠΑΟΚ για τον Μυστακιδη σε καθε αθλημα.

Στο μονο που δεν συμφωνω ειναι στο οτι ο Τελης δε θα θελησει να τραβηξει το σχοινι.
Οταν υπαρχει αδιαφανεια σε οτι γινεται, οταν δεν βγαινει καποιος εκπροσωπος να μιλησει
ΑΛΛΑ κυριως οταν χθες διακοπτεται η συνεδριαση και ο προεδρος του ερασιτεχνη ζητα να παρευρισκονται ανθρωποι του Τελη στο επομενο συνεδριο, ειναι ο ορισμος του "τραβαω το σχοινι"?
Το να φτιαχνω εταιρεια με το ονομα "Νεα Τουμπα", ενω μαλιστα δημοσια τοποθετηση δεν εχει κανει ποτε και δεν εχουμε καουσει ποτε τη φωνη του, ειναι ο ορισμος του "τραβαω το σχοινι".
Αλλα μαλλον μερικοι δεν το εχουμε καταλαβει...
Τι αλλο μπορει να κανει?

Σε λιγο θα σπασει το σχοινι και θα τον παρει ο διαολος

Επειδη ομως συμφωνω σε αυτο που λες και ειναι μαχη με τον χρονο το τι θα γινει και δυστυχως ο κοσμος ξεχνα και πρεπει το ποδοσφαιρικο τμημα να συνεχισει ετσι για να μην εχουμε θεμα ιδιοκτησιας απο μερικους.
Ο εγγυητης σταθεροτητας αυτη την περιοδο οσο παραδοξο κι αν ακουγεται ειναι ο Λουτσεσκου.
Ειτε τον χωνευευτε ειτε οχι, ειτε τον γουσταρετε ειτε τον κραζετε, αν θελετε εναν ΠΑΟΚ με Σαββιδη και αν εχετε αηδιασει με την συμπεριφορα του ΑΣ, πρεπει η στηριξη φετος σε προπονητη και ομαδα να ειναι συνεχης χωρις καμια αμφισβητηση, ανεξαρτητως αποτελεσματων.

[leomatos88]

Από την αρχή της ιστορίας, πολλά πράγματα δεν μου κολλάνε.
Δεν ξέρω γιατί, αλλά είτε στον ΑΣ είναι όλοι τους εξαιρετικοί ηθοποιοί σε επίπεδο για όσκαρ, είτε η ενημέρωση που έχουμε από ορισμένες πλευρές είναι τουλάχιστον ελλιπής (για να μην πω κάτι άλλο).

Τελευταίο παράδειγμα αυτό που έγινε πριν μια ώρα στο Μετρόπολις.
Βγαίνει η Γιαννακοπούλου και λέει:

1) "Το χθεσινό ΔΣ, όπως και όλα τα ΔΣ, είναι ηχογραφημένα και έχει καταγραφεί και στα πρακτικά ότι ειπώθηκε".
2)"Δεν τέθηκε θέμα ψηφοφορίας. Ο κάθε σύμβουλος έλεγε την άποψή του. Μίλησαν 4 σύμβουλοι μέχρι να συμβεί ό,τι συνέβη. Τοποθετήθηκαν και είπαν την άποψή τους.
Δεν ξεκίνησε καμία ψηφοφορία επειδή δεν τέθηκε κανένα θέμα για ψηφοφορία. Το θέμα ήταν να γίνουν προτάσεις επί του βασικού σχεδίου και οι σύμβουλοι τοποθετήθηκαν λέγοντας τη γνώμη τους. ".

Έλα εδώ ρε ΠΑΕ ΠΑΟΚ. Έλα εδώ ρε Κουβεντίδη. Βγαίνει αυτή (η να μην την χαρακτηρίσω) επώνυμα σε έναν ραδιοφωνικό σταθμό και λέει τα παραπάνω, την ώρα που ΌΛΑ τα ας τα πούμε "συστημικά" site (24, in, κλπ) λένε πως ο άλλος λιποθύμησε ενώ ήταν σε διαδικασία η ψηφοφορία.
Γιατί δεν απαιτείται ΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ ΚΙΟΛΑΣ ΛΕΠΤΟ να βγουν τα πρακτικά και οι ηχογραφήσεις στη φόρα να μάθουμε την αλήθεια;;;
Γιατί στην ανακοίνωση του ΑΣ πως τα 250κ ήταν για την περσινή χρονιά και ΌΧΙ προκαταβολή για φέτος, δεν βγαίνει κανείς σας να δείξει τα τιμολόγια, αποδείξεις ότι έχετε τέλος πάντων, προκειμένου να αποδειχθεί αν λένε ψέματα;;;

ΠΟΥ ΕΙΣΤΕ; Διαβάζετε τι γράφει ο κόσμος γύρω γύρω; Διαβάζετε πως οι περισσότεροι καλούν σε αντιδράσεις;
Γιατί τα αφήνετε όλα αυτά και δεν πιέζετε να λάμψει η αλήθεια; Στη τελική ποια είναι η αλήθεια;

ΥΓ Λαέ του ΠΑΟΚ που έχεις σπάσει τα πληκτρολόγια: Η συγκεκριμένη κυρία είπε και κάτι άλλο. Είπε πως από τον Ιούλιο μέχρι σήμερα, οι νέες αιτήσεις μελών για τον ΑΣ είναι μόλις 180!
Ορισμένοι εδώ μέσα, έχετε τόσα σχόλια μόνο τον τελευταίο μήνα. Τόσο αστείο είναι το νούμερο. ΑΝ φυσικά ισχύει και προσωπικά, όσο δεν βλέπω διάψευση για το οτιδήποτε, επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι θέλω.

Προσωπικά δεν θα μπορούσα ποτέ να εγγραφώ στον ΑΣ ΠΑΟΚ, μιας και δεν ξέρω ούτε ένα ούτε δύο άλλα μέλη για να υπογράψουν για μένα, αλλά και να ήξερα θα έπρεπε να είναι τρία χρόνια μέλη, αλλά και να ήτανε θα είχαν ήδη υπογράψει για άλλους δέκα. Όμως έχεις απόλυτο δίκαιο φίλε, και ντρέπομαι για λογαριασμό μου, με την έννοια ότι θα έπρεπε να έχω βρει τον τρόπο τόσα χρόνια να το κάνω. Για να είμαι ειλικρινής, ούτε το σκέφτηκα ποτέ. Όχι ότι θα είχε αλλάξει οτιδήποτε η μοναδική μου ψήφος, πάλι στον βρόντο θα πηγαίναν τα λόγια μου, τουλάχιστον όμως θα είχα προσπαθήσει για το καλύτερο.

Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει κάποιος ως μεμονωμένος φίλος της ομάδας όσο παραμένουν οι πόρτες κλειστές; Αυτός, μεταξύ άλλων, δεν είναι και ο ρόλος πχ των συνδέσμων, ως συλλογικοί φορείς, να απαιτήσουν για μαζικές εγγραφές εδώ και τώρα, να καλέσουν σε κάποια συγκέντρωση, να φωνάξουν στην κερκίδα ένα ανάλογο σύνθημα, τέλος πάντων να οργανώσουν τον κόσμο;

Από τη στιγμή λοιπόν που ΠΡΑΚΤΙΚΑ δεν έχω την παραμικρή δυνατότητα να γίνω μέλος, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος ανώνυμος το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να λέμε τη γνώμη μας, εδώ ή οπουδήποτε. Έτσι όμως στο τέλος αισθάνεσαι φωνή βοώντος εν τη ερήμω, βράζεις στο ζουμί σου από το σπίτι σου και ναι, σπας και το πληκτρολόγιο.

Δεν θα ήταν απλά προτιμότερο να υπάρχει διαφάνεια στις διαδικασίες; Αλλά εδώ δεν υπάρχουν καν διαδικασίες, υπάρχει μια στημένη παρωδία που λεκιάζει πέρα και πάνω από οποιοδήποτε πρόσωπο τον ίδιο τον ΠΑΟΚ.

Το άλλο θέμα που αναφέρεις, αυτό με τα 250 χιλιάρικα, είναι ήσσονος σημασίας. Ό,τι και να λέει η κυρία δικηγόρος εγώ πιστεύω τον Κουβεντίδη. Για την ακρίβεια και η διαχειρίστρια της πολυκατοικίας μου να ήταν στη θέση του Κουβεντίδη, αυτήν θα πίστευα, εφόσον ο αντίλογος προέρχεται από την συγκεκριμένη παρέα. Δεν είναι ούτε Σπανός ούτε Πανόπουλος ο ΠΑΟΚ να βγάζει ανακοίνωση κάθε δυο ώρες για να διαψεύδει κάθε αερολόγο, ούτε είναι υποχρεωμένος να αποδεικνύει πως δεν είναι ελέφαντας.

Όσο για τα πρακτικά, ακόμα περιμένουμε αυτά των προηγούμενων Συμβουλίων, που ούτως ή άλλως η ΠΑΕ έχει ζητήσει.

[navigator11]

Πάντως είναι πραγματικά εντυπωσιακό το να υπάρχουν τόσο αντικρουόμενες, δημόσιες τοποθετήσεις 2 ανθρώπων, που ήταν φυσικά παρόντες στο χθεσινό πανηγύρι, περί του τι πραγματικά έλαβε χώρα, επικαλούμενοι μάλιστα αμφότεροι τα τηρηθέντα πρακτικά, ως επιβεβαίωση των λόγων τους, ενώ είναι πιο σίγουρο κι από τον θάνατο τον ίδιο ότι τον έναν εξ αυτών θα τον ξεβρακώσουν ανελέητα.