Paokmania.Gr

Κι εγώ

Ακόμη διαβάζω-ξαναδιαβάζω το κατεβατό του kat5 και προσπαθώ να καταλάβω πως τεκμαίρεται από τις δηλώσεις Ιβάν ότι καπελώνει τον Λουμπος...

Αλλά μάλλον θα είναι κάτι που αποδίδεται στον Ιβάν "αυταπόδεικτα" , όπως εκείνες οι "λίστες" που κυκλοφορούν με τα λάθη του Ιβάν από ερχομού του στον ΠΑΟΚ. Λάθος Νο 9 , ξερω-γω

ΥΓ. Sic4, χαρά στο κουράγιο σου...

Εντάξει το ποιντ του Κατ ήταν οταν πχ κπ λεγανε οτι ο κυρ Νίκος θα καπελώσει αρνεσεν τοτε κεγανε αλλοι οχι
Οτι ο μιχελ ερχεται για δημ σχέσεις ...

Κ αλλα πολλα...

Πέντε χρονια ειναι πολλα

Δε μπορω να κατηγορήσω κανενα να χει υποψίες για το οτι ειανι πιθανό αυτιο μεθαύριο να φαγωθεί ο μιχελ η ο στανογ

ακου λοιπον φιλε να δεις τι εγινε σήμερα...

που λες είμασταν όλοι στη δουλειά, αφεντικά και ..πληβίοι. περιμέναμε τον πόντιο εκ ρωσίας (the boss) να έρθει, μαζί με τον ουκρανό (που είναι ο μεσίτης/νταλαβερτζής του εκεί) και τον έλληνα που είναι ο νταλαβερτζής του εδώ.

έρχεται λοιπόν, οδηγούσε μάλιστα αυτός τη μερσέντες του. κατεβαίνουν, τους ξεναγώ και καθόμαστε με τα αφεντικά να τα πούμε.

αρχίζει που λες ο πόντιος εκ ρωσίας και λέει να εγώ και θέλω αυτό και θα κάνετε εκείνο και θέλω ταδε τιμές και θέλω σε αυτά τα τελάρα και θέλω τέτοια κλουβάκια και θέλω τοτε να έρχονται τα αμάξια και θελω να κάνετε και να ράνετε κτλ κτλ. ο έλληνας ο νταλαβερτζής μετέφραζε και έλεγε ναι, ναι ότι πει το αφεντικό να κάνετε.

όλη εκείνη την ώρα, εγώ είχα τον ουκρανό στο γραφείο μου και τα λέγαμε.

έφυγαν..

τα αφεντικά μου έλεγαν πω ρε συ τι τύπος αυτός ο πόντιος εκ ρωσίας και ολα τα οργάνωνε και σε όλα μέσα κτλ κτλ.

αύριο θα ετοιμάσω την παραγγελία όπως τη συνεννοηθήκαμε με τον ουκρανό...

βασίζεται σε πραγματικά (σημερινά) γεγονότα και οποιαδήποτε ομοιότητα με πρόσωπα και καταστάσεις, είναι τυχαία...

Άσχετο: Παίζει τίποτα με εξαγωγές επιτρ.σταφυλιών εκεί στη Βέροια με την εταιρεία του Σαββίδη?

δεν ξερω

σχετικό: να πω και εγώ την..εικασία μου; μετά φυσικά απο το τέλος της ιστορίας με τον προπονητή και τα όσα η..φαντασία μου δημιούργησε..

αν δεν κάνω λάθος, πριν το τέλος των π.ο ο βούκιτς είχε φανεί στην τούμπα. επίσης εκείνη την περίοδο ήξεραν/είχαν στο μυαλό τους ότι ο ίβιτς μπορεί να μην συνεχίσει.

ο μίχελ (σαν ..φρονίμων παιδί) εξέτασε την πρόταση του βούκαρου, του άρεσε σαν λογική και περίπου 10 ημέρες πρίν, στις 7-8 ιουνίου ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕ (γιατι οταν θέλει ΑΥΤΟΣ παραχωρεί) συνέντευξη που έλεγε τι;

οτι θα είναι στο στυλ ίβιτς, στην ηλικία κοντά του ίβιτς,συνέχεια του κτλ κτλ. και οτι θα είναι μεχρι παρασκευή εκεί.

έκλεισε δε λέγοντας, δουλεύω σιωπηλά και στις..σκιές. και εν τέλει μας ήρθε πραγματικά ένα... upgrade του Βλάνταν,ένας ivic version 2.1

υπάρχει η πιθανότητα (αν λάβουμε υπόψιν μας το γεγονός ότι ο στανόγεβιτς είπε πως ξερει το ροστερ κτλ) ότι ο προπονητής, κατα τη διάρκεια της συνέντευξης μίχελ, ήταν κλεισμένος;

αν ναι. σκεφτείτε τι έγινε, γράφτηκε, ακούστηκε έπειτα και μέχρι την παρασκευή. και νιώστε το μένος των αρδ.

Σικ δεκτη η αντιθετη αποψη και να την κουβεντιασουμε οσο θες αρκει ν αφησεις τις τις προσωπικες ανφορες απ εξω.Γιατι σε κατι σαν αυτο

Καλα που μας ανοιγουν τα ματια εδω περα ανθρωποι που ξερουν να βλεπουν πισω απο τις κουρτινες αλλιως προβατα θα ημασταν.

μπορω ν απαντησω κι εγω(κι ο καθενας) με μια σαχλαμαρα του στυλ" και να θελαμε να σας τ ανοιξουμε δε γινεται ουτε με λοστο" ή "το προβλημα δεν ειναι στα ματια σας αλλα λιγο πιο πισω" και να γινουμε κ@λος.Μαθετε να συζητατε σεβομενοι το συνομιλητη σας.Εξυπναδες μπορει να λεει ο καθενας και συνηθως λεει, οταν δεν εχει επιχειρηματα.

Αλλωστε υπαρχει καμια αμφιβολια οτι η ΤΕΛΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ειναι του Ιβαν; Ειναι λαθος αυτο;

ΝΑΙΙΙ.Για μενα ναι, αν δεν εχει τις γνωσεις για το τι πραγματικα αξιζει αυτο που πληρωνει.Γι αυτο εχεις τον ειδικο (Μιχελ)Αυτος ξερει την αγορα ,ξερει καλα το αντικειμενο γιατι ασχολειται 24 ωρες το 24ωρο μαυτο κι οχι 2 ωρες καθε κυριακη .

kastrakis έγραψε:Κι εγώ

Ακόμη διαβάζω-ξαναδιαβάζω το κατεβατό του kat5 και προσπαθώ να καταλάβω πως τεκμαίρεται από τις δηλώσεις Ιβάν ότι καπελώνει τον Λουμπος...

Kastraki τα χω βαλει και τονισμενα γαι να μη κουραζεστε"Τις επόμενες ημέρες θα συζητήσουμε τις λεπτομέρειες. Εγω του υποσχέθηκα και του έχω πει ότι εσύ ο ίδιος θα αποφασίσεις τη μοίρα σου." ανακοινωνει προπονητη χωρις να εχει γινει καποια συζητηση ,χωρις να ειναι γνωστες οι ...λεπτομερειες?Του ειχε ηδη πει(απο πριν) οτι αυτος θα αποφασισει τη μοιρα του?Πως?Σου φαινεται για δουλεια τεχνοκρατη?
Στη περιπτωση λουκας οι οροι που μπαινουν στα συμβολαια ποιανου δουλεια ειναι του ΤΔ ή του ιδιοκτητη.Αυτος λεει εγω εβαλα τη ρητρα.Αρα..
Εξεταζεται την καθε περιπτωση μεμονομενα αλλα ξεχνατε οτι παρομοιες καταστασεις εγιναν με ολους τους προηγουμενους προπονητες και ΤΔ.Δε γινεται να φταινε ΠΑΝΤΑ οι αλλοι κι οχι ο μονος που ηταν εμπλεκομενος σε ΟΛΕΣ αυτες τις καταστασεις.5 χρονια το ιδιο εργο βλεπουμε τοσο δυσκολο ειναι να το πιστεψετε ?

Πιλοτε μια και καλη.Ουτε διαβαζω ουτε ακουω πλεον κανενα πλην ραγκα οταν βγαζει Ζαιρη για ενημερωση η τρεχουν θεματα οπως προπονητη κλπ.Ραπτοπουλοι μαφιοζοι κλπ εχουν κοπει εδω και χρονια.Οποτε μη μου λετε για επηρεασμους και πραγματα που δεν ισχυουν.Οι περισσοτεροι απ οτι διαβαζω ασχολειστε πολυ περισσοτερο με το τι γραφουν αυτοι,ο κλοκας και οι λοιποι.Απο που το βγαζεις το συμπερασμα και κολλας ταμπελα?

K_geo έγραψε:δεν ξερω

σχετικό: να πω και εγώ την..εικασία μου; μετά φυσικά απο το τέλος της ιστορίας με τον προπονητή και τα όσα η..φαντασία μου δημιούργησε..

αν δεν κάνω λάθος, πριν το τέλος των π.ο ο βούκιτς είχε φανεί στην τούμπα. επίσης εκείνη την περίοδο ήξεραν/είχαν στο μυαλό τους ότι ο ίβιτς μπορεί να μην συνεχίσει.

ο μίχελ (σαν ..φρονίμων παιδί) εξέτασε την πρόταση του βούκαρου, του άρεσε σαν λογική και περίπου 10 ημέρες πρίν, στις 7-8 ιουνίου ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕ (γιατι οταν θέλει ΑΥΤΟΣ παραχωρεί) συνέντευξη που έλεγε τι;

οτι θα είναι στο στυλ ίβιτς, στην ηλικία κοντά του ίβιτς,συνέχεια του κτλ κτλ. και οτι θα είναι μεχρι παρασκευή εκεί.

έκλεισε δε λέγοντας, δουλεύω σιωπηλά και στις..σκιές. και εν τέλει μας ήρθε πραγματικά ένα... upgrade του Βλάνταν,ένας ivic version 2.1

υπάρχει η πιθανότητα (αν λάβουμε υπόψιν μας το γεγονός ότι ο στανόγεβιτς είπε πως ξερει το ροστερ κτλ) ότι ο προπονητής, κατα τη διάρκεια της συνέντευξης μίχελ, ήταν κλεισμένος;

αν ναι. σκεφτείτε τι έγινε, γράφτηκε, ακούστηκε έπειτα και μέχρι την παρασκευή. και νιώστε το μένος των αρδ.

Η πιθανότερη εκδοχή των γεγονότων!

kataramenos5 έγραψε:


Kastraki τα χω βαλει και τονισμενα γαι να μη κουραζεστε"Τις επόμενες ημέρες θα συζητήσουμε τις λεπτομέρειες. Εγω του υποσχέθηκα και του έχω πει ότι εσύ ο ίδιος θα αποφασίσεις τη μοίρα σου." ανακοινωνει προπονητη χωρις να εχει γινει καποια συζητηση ,χωρις να ειναι γνωστες οι ...λεπτομερειες?Του ειχε ηδη πει(απο πριν) οτι αυτος θα αποφασισει τη μοιρα του?Πως?Σου φαινεται για δουλεια τεχνοκρατη?
Στη περιπτωση λουκας οι οροι που μπαινουν στα συμβολαια ποιανου δουλεια ειναι του ΤΔ ή του ιδιοκτητη.Αυτος λεει εγω εβαλα τη ρητρα.Αρα..
Εξεταζεται την καθε περιπτωση μεμονομενα αλλα ξεχνατε οτι παρομοιες καταστασεις εγιναν με ολους τους προηγουμενους προπονητες και ΤΔ.Δε γινεται να φταινε ΠΑΝΤΑ οι αλλοι κι οχι ο μονος που ηταν εμπλεκομενος σε ΟΛΕΣ αυτες τις καταστασεις.5 χρονια το ιδιο εργο βλεπουμε τοσο δυσκολο ειναι να το πιστεψετε ?

Ουφ kat , νιώθω ότι συζητάμε τα ίδια και τα ίδια σε μια ατέρμονη συζήτηση....άλλωστε δεν προσπαθώ να σου αλλάξω γνωμη.

Θεωρώ όμως οτι παίρνεις κομμάτια των δηλώσεων Ιβάν και τα "μεταφράσεις" κατά το δοκούν. Ή μπορεί απλά να έχουμε διαφορετική οπτική των πραγμάτων.

πχ. στην περίπτωση Ιβιτς που αναφέρεις, τι περιμένεις ν πει ο Ιβάν ? ότι αποφάσισε ο υφιστάμενος μου να σε κρατήσει? Θεωρείς ότι έτσι πρέπει να λειτουργεί ο πρόεδρος μιας ομάδας? Είναι γνωστό οτι ο Ιβάν έψαχνε μια σταθερά (προπονητή) να κρατηθεί, μετά τις αλλεπάλληλες (αποτυχημένες) αλλαγές προπονητών κι επίσης ότι είχε δελεάσει τον Ιβιτς να αναλάβει την 1η ομάδα λέγοντας του ότι θα μείνει αν πετύχει στα πλει-οφ.

Θεωρείς ότι το σωστό για τον πρόεδρο μιας ομάδας είναι να πει "αποδέχτηκα την εισήγηση του ΤΔ και βάλαμε μια καλή ρήτρα στον Λουκας?Δεν νομίζω οτι υπάρχει πρόεδρος που θα το πει αυτό...

Και βέβαια ΔΕΝ γίνετε να δώσει το "πράσινο φως" στον οποιοδήποτε να κάνει οτιδήποτε στην ομάδα χωρίς να αποφασίσει αυτός. Φαντάσου δλδ. να έλεγε στον Λουμπος φερε μου τον καλύτερο προπονητή διαθέσιμο κι αυτός να του ζητήσει 4 εκ. μισθό (Λουτσεσκου πατήρ) ή ξέρω-γω αποζημίωση απόλυσης 5 εκ.Ο Λουμπος θα το αποφασίσει αυτό???

Από τις συζητήσεις εδώ μέσα όλοι βγάλαμε συμπέρασμα ότι ο Ιβάν έκανε πολλά και σημαντικά λάθη στα 5 χρόνια της παρουσίας του εδώ. Τα έχει παραδεχτεί κι ο ίδιος . Λάθος αποφάσεις εξ αίτιας της μη- γνώσης ποδοσφαίρου , συνεχείς αλλαγές προπονητών και πλάνων ανάπτυξης της ομάδας. πολύ-αρχία στην λήψη αποφάσεων κτλ.

Αλλά τι περιμέναμε? Να αναλάβει την ομάδα ο "αλάνθαστος" παράγοντας "Φλορεντινο Περεθ" ? ¨η ότι ερχόταν πρόεδρος σε μια ομάδα που είχε στάνταρ ευρωπαϊκά στην διοίκηση και δημιουργία ομάδας? Ξέραμε οτι θα κάνει λάθη σε μια ομάδα έτοιμη για διάλυση...

Αλλά να λες "ψευταρακο" πχ. τον πρόεδρο που είπε οτι θα σου ξεπληρώσει τα χρέη και το έκανε είναι κατά την γνωμη μου, τουλάχιστον υπερβολικό...

Στο ειδικότερο , θεωρώ οτι ο Ιβάν έχει αλλάξει προς το καλύτερο τον τελευταίο χρόνο. Στήριξε Ιβιτς , έδιωξε βαρίδια μόλις του το είπαν(τζαβελας κτλ), προσπάθησε να ελέγξει τα της επο και διαιτησίας για να μην αδικούμαστε και τελικά ΔΕΝ έδιωξε αυτός τον Ιβιτς. Ακόμη αποδέχτηκε την εισήγηση Λουμπος και δέχτηκε όλα τα προαπαιτουμενα Ιβιτς για να παραμείνει. Αυτό και μόνο θα σου δείξει ότι ΔΕΝ καπελώνει τον ΛΟυμπος...

Αυτά. Με όλη την καλή διάθεση . Θεωρώ εσένα (και τον giapas ) από τους καλύτερους σε επιχειρηματολογια στο φόρουμ, σε καμμια περίπτωση δεν θέλω να θεωρηθεί ότι σας την λέω. Σορυ για το σεντόνι

kataramenos5 έγραψε:Σικ δεκτη η αντιθετη αποψη και να την κουβεντιασουμε οσο θες αρκει ν αφησεις τις τις προσωπικες ανφορες απ εξω.Γιατι σε κατι σαν αυτο

Καλα που μας ανοιγουν τα ματια εδω περα ανθρωποι που ξερουν να βλεπουν πισω απο τις κουρτινες αλλιως προβατα θα ημασταν.

μπορω ν απαντησω κι εγω(κι ο καθενας) με μια σαχλαμαρα του στυλ" και να θελαμε να σας τ ανοιξουμε δε γινεται ουτε με λοστο" ή "το προβλημα δεν ειναι στα ματια σας αλλα λιγο πιο πισω" και να γινουμε κ@λος.Μαθετε να συζητατε σεβομενοι το συνομιλητη σας.Εξυπναδες μπορει να λεει ο καθενας και συνηθως λεει, οταν δεν εχει επιχειρηματα.

Οχι Κατ, δεν μπορουμε να κουβεντιασουμε οπως φαινεται γιατι δεν προτιθεσαι να κανεις δικαιη συζητηση. Ξεκινας κανοντας μου κηρυγμα για τις ...εξυπναδες. Αληθεια, τα "καλοφορετος ο νεος Μπερετα" και "συντομα θα γινεις ο νεος Αρνεσεν και ο αλλος ο νεος Τουντορ" τι ειναι, επιχειρηματολογια; Ολη η ιστορια γινεται γι αυτες τις ΕΞΥΠΝΑΔΕΣ (οχι μονο απο εσενα), γι αυτες αντιδρω, απο τετοιες συνηθως πιανομαι και διαμαρτυρομαι και ξεκινας λεγοντας μου "Εξυπναδες μπορει να λεει ο καθενας και συνηθως λεει, οταν δεν εχει επιχειρηματα." και θελεις να κανουμε συζητηση;

Μαθε κι εσυ λοιπον να συζητας σεβομενος το συνομιλητη σου, γιατι δεν το κανεις οταν εκτοξευεις "εξυπναδες" για την αγαπημενη του ομαδα.

Σε τετοιες "εξυπναδες" τυπου καλοφορετο κτλ, με εξυπναδες θα απαντω Κατ, και αν δεν σου αρεσουν, καλα θα κανεις να φροντισεις να μην τις εκτοξευεις στα καλα καθουμενα μια και συνηθως τις εκτοξευω ως αντιδραση σε αλλες εξυπναδες. Εχει τυχει να συμφωνω με την αποψη του αλλου, αλλα να αντιδρω επειδη την λεει με επιθετικες ή προσβλητικες εξυπναδες. ΑΠΛΟ: σεβασου τον συνομιλητη σου, για να σε σεβαστει κι εκεινος.

kataramenos5 έγραψε:

Αλλωστε υπαρχει καμια αμφιβολια οτι η ΤΕΛΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ειναι του Ιβαν; Ειναι λαθος αυτο;

ΝΑΙΙΙ.Για μενα ναι, αν δεν εχει τις γνωσεις για το τι πραγματικα αξιζει αυτο που πληρωνει.Γι αυτο εχεις τον ειδικο (Μιχελ)Αυτος ξερει την αγορα ,ξερει καλα το αντικειμενο γιατι ασχολειται 24 ωρες το 24ωρο μαυτο κι οχι 2 ωρες καθε κυριακη .

Διαφωνω με την λογικη σου εδω. Συμφωνω στο οτι δεν εχει γνωσεις και γι αυτο εχει τον ειδικο. Για να του δωσει ολες τις απαραιτητες παραμετρους που δεν γνωριζει, ωστε να μπορεσει να παρει αυτος την τελικη αποφαση. Δηλαδη ειναι σαν μου λες οτι οι συμβουλοι ενος πρωθυπουργου πχ, ειναι που αποφασιζουν και οχι ο πρωθυπουργος. Ο ρολος των ειδικων ειναι να τροφοδοτουν με τις γνωσεις τους αυτον που πρεπει να παρει την αποφαση. Γιατι η αποφαση φιλε Κατ, συνηθως ειναι συνθετη και δεν αρκουν τα δεδομενα ενος μονο τομεα. Για παραδειγμα, ο Μιχελ θα ασχοληθει με τις ποδοσφαιρικες παραμετρους, η χ Γκοντσαρεβα με τις οικονομικες, ο χ δικηγορος με τις νομικες και ολοι αυτοι θα τροφοδοτησουν με τις γνωσεις και τα συμπερασματα τους τον Ιβαν ωστε να παρει την τελικη αποφαση. Το οτι εσυ το βλεπεις λαθος, δεν σημαινει οτι ειναι κι ολας.

sic-4 έγραψε:συζητηση;
.......................................................
Διαφωνω με την λογικη σου εδω. Συμφωνω στο οτι δεν εχει γνωσεις και γι αυτο εχει τον ειδικο. Για να του δωσει ολες τις απαραιτητες παραμετρους που δεν γνωριζει, ωστε να μπορεσει να παρει αυτος την τελικη αποφαση. Δηλαδη ειναι σαν μου λες οτι οι συμβουλοι ενος πρωθυπουργου πχ, ειναι που αποφασιζουν και οχι ο πρωθυπουργος. Ο ρολος των ειδικων ειναι να τροφοδοτουν με τις γνωσεις τους αυτον που πρεπει να παρει την αποφαση. Γιατι η αποφαση φιλε Κατ, συνηθως ειναι συνθετη και δεν αρκουν τα δεδομενα ενος μονο τομεα. Για παραδειγμα, ο Μιχελ θα ασχοληθει με τις ποδοσφαιρικες παραμετρους, η χ Γκοντσαρεβα με τις οικονομικες, ο χ δικηγορος με τις νομικες και ολοι αυτοι θα τροφοδοτησουν με τις γνωσεις και τα συμπερασματα τους τον Ιβαν ωστε να παρει την τελικη αποφαση. Το οτι εσυ το βλεπεις λαθος, δεν σημαινει οτι ειναι κι ολας.

Αν κάποιος δεν μπορεί να καταλάβει-αποδεχθεί αυτήν την βασική αρχή του διοικείν, δεν υπάρχει βάση συζήτησης.
Άδικος κόπος.

Όποιος επίσης δεν μπορεί να καταλάβει ότι, από τότε που ο Ιβάν έγινε Πρόεδρος, κάθε σωστή και κάθε λάθος απόφαση βαρύνει πάνω απ όλα κι απ όλους τον ίδιο, ας μην προσπαθεί να τον υπερασπιστεί όποτε κρίνεται λάθος...

Τον υπερασπιζόμαστε γιατί λάθη δεν κάνουν μόνο οι πεθαμένοι.
Επίσης τον υπερασπιζόμαστε γιατί το ισοζύγιο, σε όλους τους τομείς, είναι θετικότατο
και ακόμη γιατί τα λάθη του δεν τα πληρώνουμε εμείς, αλλά ο ίδιος.
Επίσης δεν ισχυρισθήκαμε ποτέ, οι υπερασπιστές του, ότι δεν κάνει λάθη.
Κατανοητά???

"Τα λάθη του τα πληρώνει ο ίδιος κι όχι εμείς"???

Οπαδός του Π.Α.Ο.Κ. είμαι φίλε, όχι λογιστής!
Πληρώνω όμως κι εγώ εισιτήριο, για να δω και θέαμα απ την ομάδα μου και το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα...

Δηλαδή δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ αν τα αποθεματικά και τα πάγια στοιχεία της ΠΑΕ αυξάνονται, όσο αν η ΠΑΟΚάρα ΜΟΥ, ναι ΜΟΥ, γιατί και ΜΟΥ είναι, δεν είναι μόνο ΤΟΥ, παίζει καλή μπάλα κι έχει τις προϋποθέσεις να παίρνει τίτλους και να κάνει μεγάλες ευρωπαϊκές πορείες, όπως έκανε παλαιότερα επί Παντελάκη για παράδειγμα!!!!

KOSTAS54 έγραψε:Τον υπερασπιζόμαστε γιατί λάθη δεν κάνουν μόνο οι πεθαμένοι.
Επίσης τον υπερασπιζόμαστε γιατί το ισοζύγιο, σε όλους τους τομείς, είναι θετικότατο
και ακόμη γιατί τα λάθη του δεν τα πληρώνουμε εμείς, αλλά ο ίδιος.
Επίσης δεν ισχυρισθήκαμε ποτέ, οι υπερασπιστές του, ότι δεν κάνει λάθη.
Κατανοητά???

Έτσι είναι

Αν ήμουν ο Ζαγοράκης θα έλεγα : όποιος δεν γουστάρει να βλέπει τον ΠΑΟΚ μας, που δημιουργεί ο Ιβάν, ας κοιτάξει προς Χαρίλαου και προς Καυταντζλογλειο.