Volley γυναικών - Αγώνες και νέα 2023-2024

[Immemoric]

Παιδιά διαβάστε και καμιά αντικειμενική πηγή, δεν θα πάθετε τίποτα. Δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ο Ατατούρκ ενεπλάκη στην γενοκτονία των Αρμενίων. Αυτό που λέγεται έιναι ότι ακολούθως και κατά την διάρκεια της επανάστασης συνεργάστηκε με άτομα που συμμετείχαν. Οι λόγοι προφανώς ήταν πολιτικοί, έκανε πολιτικές συμμαχίες για να δυναμώσει το κίνημά του, και για να μπορέσει να απελευθερώσει την Τουρκία από τους συμμάχους αλλά και τον σουλτάνο.

Δεν είναι τυχαίο, ξαναλέω, ότι βράβευσαν την μνήμη του ο ΟΗΕ και η ΟΥΝΕΣΚΟ. Και φυσικά στην Θεσσαλονίκη έχουμε το σπίτι που γεννήθηκε και λειτουργεί ως μουσείο. Δεν κάνουν τέτοιες τιμές σε σφαγείς.

Δεν μπορείς να θεωρείς τον Μέγα Αλέξανδρο εξερευνητή αλλά τον Κεμάλ σφαγέα. Ή διαβάζεις ιστορία αντικειμενικά, κι όχι του Άδωνι γεωργιάδη, ή άστο εντελώς.

Και δεν ήρθε εδώ ο προπονητής με σημαία τον Κεμάλ. Ποστς έκανε για την εθνική εορτή της χώρας του πριν προσληφθεί. Που για εμένα είναι γραφικό, αλλά δεν είναι λόγος απόλυσης. Όλες αυτές οι άναρθρες κραυγές των συνδέσμων και η απόλυση είναι απλώς ντροπιαστική.

[alex92]

Δηλαδή επειδή ο Κεμάλ τιμήθηκε από ΟΗΕ ΚΑΙ ΟΥΝΕΣΚΟ δεν ήταν σφαγέας? δλδ εσύ τώρα είσαι αντικειμενικός και οι πηγές σου το ίδιο? μήπως θα έπρεπε να τιμούμε και εμείς τον κεμάλ? το ότι το σπίτι του είναι μουσείο στη Θεσσαλονίκη μονό ντροπή πρέπει να αποτελεί για την χώρα και την πόλη.

[Immemoric]

Σου είπα ότι εμεις πρέπει να τιμούμε τον κεμαλ;
Από που αποδεικνύεται ότι ο κεμαλ έσφαξε τους Αρμένιους; Καταρχην όπως έγραψα πιο πάνω ήταν στην Γαλλιπολη το 1915. Γεγονος. Εσυ από που παίρνεις τις πληροφορίες σου; Το ότι επίσης δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ενεπλάκη στην γενοκτονια είναι και στην παγκόσμια εγκυκλοπαίδεια. Όχι μόνο δεν συμμετείχε στις γενοκτονίες, αλλά τις καταδίκασε κιόλας.
Εσυ δηλαδή από ποια έγκυρη πηγή έμαθες ότι ο κεμαλ ήταν σφαγέας αθωων πληθυσμών; Έγκυρη πηγή όχι εθνικιστικών μπλογκ.

[pgetsos]

Τον πρότεινε για νόμπελ Ειρήνης ο πρωθυπουργός μας Ελευθέριος Βενιζέλος εγειδη εθεσε τελος στους πολεμους της Μικράς Ασιας. Αυτό κάνει ως τιμη;

Δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που να δείχνουν τον Κεμάλ ως υπεύθυνο των γενοκτονιων, οι οποίες είχαν ξεκινήσει χρόνια πριν (το 1914)

[alex92]

προσωπικά δεν μίλησα για την εμπλοκή του στην σφαγή των Αρμενίων. προφανώς θα με μπέρδεψες με κάποιον άλλον. Δεύτερον δεν αμφισβητώ ότι ήταν στη Γαλλιπολη το 1915,είναι ιστορικά αποδεδειγμένο.
Τρίτον, χωρίς να με γνωρίζεις, θεωρείς ότι οι πηγές μου είναι από εθνικιστικά blogs. Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα να με χαρακτήρίζεις, έστω και έμμεσα, εθνικιστή επειδή διαφωνώ μαζί σου?
Ο Κεμάλ σταμάτησε τις σφαγές του (φυσικά προς τον συμφέρον της χώρας του) και είχε μια ήπια και ειρηνική πολιτική( έξυπνος διπλωμάτης) , τόσο προς την Ελλάδα όσο και τις λοιπές ξένες δυνάμεις, μετά την συνθήκη της Λωζάνης. Αν δεν σου αρέσει ο χαρακτηρισμός σφαγέας, το πρόβλημα είναι δικό σου και όχι δικό μου. Μην με ξανά χαρακτηρίσεις,όμως, έστω και με έμμεσο τρόπο, χωρίς να με γνωρίζεις.

[Immemoric]

Όταν μπαίνεις σε μια συζήτηση και επιλέγεις μια πλευρά, τότε είναι λογικό κάποιος άλλος να υποθέσει ότι υιοθετείς και τα επιχειρήματα της. Για αυτό καλό είναι να διαχωρίζεις την θέση σου, να αποφεύγονται παρεξηγήσεις.

Μίλησα για εθνικιστικές πηγές, δεν σε κατηγόρησα ως εθνικιστή. Συγγνώμη αν παρανοήθηκε ότι είσαι εθνικιστής. Η έννοια του σφαγέα κυκλοφορεί σε εθνικιστικούς χώρους, εξ'ού και το συμπέρασμα. Ακόμα δεν γνωρίζω τις πηγές σου, μιας και δεν τις έχεις παραθέσει. Και δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς ότι είναι σφαγέας αλλά δεν είναι υπεύθυνος για την γενοκτονία των Αρμενίων που είναι το κύριο κατηγορητήριο.

[alex92]

Καταρχάς δεν πήρα το μέρος καμιάς πλευράς. Δεν έχω να διαχωρίσω και να διευκρινίσω τίποτα και σε κανέναν που απλά υποθέτει. Εσύ θα έπρεπε να μην βάζεις ταμπέλες και να υποθέτεις πράγματα για τους συνομιλητές σου, ειδικά για ανθρώπους που δεν γνωρίζεις.
Δεύτερον, δεν θα παραθέσω καμιά πηγή σε έναν άνθρωπο που τις ζητά ενώ δεν παραθέτει κάτι ο ίδιος πρώτα. Την άποψη μου για τον Κεμάλ την είπα. Κακώς ασχολήθηκα και μπήκα σε μια ανούσια κουβέντα. Σπάνια σχολιάζω και κακώς σχολίασα για ιστορικά δεδομένα. Ζητώ συγγνώμη που σπατάλησα τον χρόνο σου. Καλή συνέχεια

[Immemoric]

Υπέθεσα βάσει των λεγόμενών σου. Επίσης το γεγονός ότι είπες πως είναι ντροπή να έχουμε το σπίτι του στην Θεσσαλονίκη, δείχνει μια σύγκλιση προς συγκεκριμένες πλευρές. Δεν έχουμε βλέπεις όλη την ίδια άποψη. Λάθος μου, οκ.

Όταν ισχυρίζεσαι ότι κάποιος είναι κάτι, π.χ. σφαγέας στην προκειμένη περίπτωση, τότε εσύ είσαι που πρέπει να στηρίξεις τον ισχυρισμό. Φαντάσου να πας σε δικαστήριο κι αντί να προσπαθόυν να αποδείξουν ότι κάποιος είναι ένοχος, να προσπαθεί αυτός να αποδείξει ότι είναι αθώος.

Όπως και νά'χει συζήτηση κάνουμε.

Καλή συνέχεια και σε εσένα.

[alex92]

Επειδή είσαι ευγενικός και σου αρέσει ο διάλογος, αντιλαμβάνομαι γιατί υπόθεσες κάποια πράγματα για μένα ( γι αυτό ξανά απαντάω γιατί δεν θέλω να αφήσω κάποια αρνητική χροιά για εμένα). Απλά επειδή δεν θέλω να μπλέκω σε ιστορικές και πολιτικές συζητήσεις-μεταξύ αγνώστων-καθώς είναι εύκολα παρεξηγήσιμες και γι αυτό τόνισα ότι κάνεις το ίδιο.
Προσωπικά δεν ακολουθώ κάποια ιδεολογία και βασίζομαι στην λογική μου. Η λογική μου μπορεί μερικές να συγκλίνει με αριστερές, δεξιές και τα λοιπά ιδέες και γι αυτό αντέδρασα και μίλησα για ταμπέλες.


Υ.Γ. Συγνώμη για την off-topic, το σταματάω εδώ( δεν πρόκειται να ξανά απαντήσω το υπόσχομαι), απλά το έκανα γιατί δεν θα ήθελα να μείνει η εντύπωση πως είμαι εθνικιστής ή οτιδήποτε άλλο πιο ακραίο.

[Aeon]

Τον πρότεινε για νόμπελ Ειρήνης ο πρωθυπουργός μας Ελευθέριος Βενιζέλος εγειδη εθεσε τελος στους πολεμους της Μικράς Ασιας. Αυτό κάνει ως τιμη;

Δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που να δείχνουν τον Κεμάλ ως υπεύθυνο των γενοκτονιων, οι οποίες είχαν ξεκινήσει χρόνια πριν (το 1914)

Το επιχείρημα της επιστολής του Βενιζέλου το χρησιμοποίησε και ο Λεμονίδης στο κατάπτυστο και εκ του πονηρού άρθρο του.

Σαφέστατα και υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που να δείχνουν οτι ο ατατούρκ συμμετείχε στη Γενοκτονία των Αρμενίων και εκείνη των Ποντίων. Μια επίσκεψη στο επίσημο Site της Αρμενικής Γενοκτονίας μπορεί να σας διαφωτίσει για το ρόλο των Νεότουρκων και τον Ιδρυτή του κινήματος ατατούρκ. υπήρξε οργανωμένο σχέσιο εξόντωσης, καταναγκαστική εργασία, αμέτρητες σφαγές, death marches στην Έρημο της Συρίας. Ολα αυτά έγιναν εναντίον Αρμενίων Ασσύριων, Ελλήνων.

Ο Βενιζέλος ήταν πολιτικός. Επίσης ο Βενιζέλος έκανα και λάθη. Ενα απο αυτά τα λάθη ήταν και η επιστολή για το Νόμπελ. Όπως και άλλα, όπως η ιδέα του για την Ελληνοτουρκική Αιγιακή Ομοσπονδία στην οποία ο Ελληνισμός δήθεν λόγο της παιδείας του θα υπερισχούσε των Τούρκων που θα αφομιώνονταν και άλλες φαντασιώσεις. Όπως και η εμμονή του με τον θύλακα της Ιωνίας.

Επίσης πολλά εγκλήματα των Νεότουρκων αποκαλύφθηκαν πολύ αργότερα. Δεκαετίες αργότερα, οπότε ο Βενιζέλος έχει ελαφρυντικά για την επιστολή, οτι δεν γνώριζε ακριβώς τις λεπτομέριες και το μέγεθος κάποιων γεγονότων, όπως τη Γενοκτονία των Αρμενίων.

Το ίδιο συνέβει και με τους Εβραίους. Τα θύματα του Ολοκαυτώματος αρχίσανε να καταγράφουν αρκετά αργότερα για αυτά που συνέβησαν σε αυτούς και τις οικογένειές τους, με αποτέλεσμα αντισημίτες, νεοναζί να βρούν την αστεία δικαιολογία οτι τα επινόησαν.

Ωστόσο στην Τουρκία δεν είναι μόνον ο ατατούρκ το πρόβλημα αλλά και ο ΦΑΣΙΣΤΙΚΟΣ τρόπος με τον οποίο βλέπουν οι τούρκοι την ιστορία τους και τον ατατούρκ. Ο ατατούρκ σύμφωνα με τους τούρκους δεν έκανε λάθη, στην ιστορία τους δεν υπήρξαν σφαγές, γενοκτονίες, το "μιλέτι" (φυλή) τους είναι κάτι ανώτερο κλπ.

Αυτό που εγώ θεωρώ σωστό είναι οτι δεν πρέπει να πληρώνετε κάποιος απο τον ΠΑΟΚ ο οποίος συμμερίζεται τέτοιες απόψεις. Ούτε για αστείο.

Τέλος, αρκετοί Πόντιοι, Μικρασιάτες, Κωνσταντινοπολίτες διατρέχονται απο το ψυχολογικό σύνδρομο της Στοκχόλμης το οποίο πέρασε και στις επόμενες γεναιές. Είναι μιας μορφής αντίδραση σε ακραίες μορφές κακοποίησης. Γι'αυτό βλέπεις οτι κάποιοι άνθρωποι προσφυγικής καταγωγής ίσως και να μην αναγνωρίζουν ή να μην ενοχλούνται απο τα εγκλήματα που συνέβησαν στους προγόνους τους.

Εδώ να αναφέρω για τη συζήτηση, οτι δεν είμαι Αρμένιος, Πόντιος, Μικρασιάτης.

Σας παρακαλώ, ας μην καταντήσουμε τον ΠΑΟΚ αεχ. Ο ΠΑΟΚ είναι πολυσυλλεκτικό σωματείο.

[Immemoric]

Νασαι καλά αλεξ.

Εον, ας ξεκινήσουμε από τα βασικά: Ήταν ο Ατατουρκ ιδρυτής των νεοτουρκων; Το έγραψες δεύτερη φορά και είναι πέρα για πέρα ανακριβές. Επίσης η σελίδα της αρμενικής γενοκτονίας δεν είναι έγκυρη πηγή. Έγκυρες πηγες είναι ακαδημαϊκά άρθρα που εμπεριέχουν πηγες.

Δεν υπάρχουν στοιχεία που να εμπλέκουν τον Ατατουρκ στην γενοκτονια των Αρμενίων το 1915 όταν ήταν στην Γαλλιπολη. Παρέθεσε τα.

Όλα τα σύγχρονα κράτη χτίστηκαν στον εθνικισμό, δεν είναι μόνο η Τουρκία. Λες και εδώ δεν καταπιεσαν και ανάγκασαν όλες τις άλλες εθνικότητες να υιοθετήσουν την ελληνική ως επίσημη γλώσσα. Και μια ανέφερες Εβραίους, έχουμε κι εμεις μαύρη ιστορίες, με τις καταδόσεις στους ναζι, τον εμπρησμό της συνοικίας Κάμπελ, τα προγκρόμ, κοκ.

ΥΓ αν θέλετε μεταφέρετε την συζήτηση στο κοινωνία να πάψουμε να είμαστε οφφτοπικ.

[Special 4]

μην ξεχειλωνετε τα τοπικ ανουσια.

για ιστορικες-κοινωνικοπολιτικες αναδρομες υπαρχουν λογικα αντιστοιχα ή παρεμφερή τόπικ να εκφραστείτε.

Μ ενοχλει κ εμενα αυτη η συζητηση
ως ποντιακης καταγωγης

Ειναι τελειως οφ τοπικ
Μηπως ν μεταφεροταν καπου αλλου?

[sn0ufel4]

Τη πολιτισμένη ελπίζω συζήτηση σας μεταφέρετε τη στο ανάλογο τοπικ

Υγ με πρόλαβαν κιόλας

[Aeon]

Νασαι καλά αλεξ.

Εον, ας ξεκινήσουμε από τα βασικά: Ήταν ο Ατατουρκ ιδρυτής των νεοτουρκων; Το έγραψες δεύτερη φορά και είναι πέρα για πέρα ανακριβές. Επίσης η σελίδα της αρμενικής γενοκτονίας δεν είναι έγκυρη πηγή. Έγκυρες πηγες είναι ακαδημαϊκά άρθρα που εμπεριέχουν πηγες.

Δεν υπάρχουν στοιχεία που να εμπλέκουν τον Ατατουρκ στην γενοκτονια των Αρμενίων το 1915 όταν ήταν στην Γαλλιπολη. Παρέθεσε τα.

Όλα τα σύγχρονα κράτη χτίστηκαν στον εθνικισμό, δεν είναι μόνο η Τουρκία. Λες και εδώ δεν καταπιεσαν και ανάγκασαν όλες τις άλλες εθνικότητες να υιοθετήσουν την ελληνική ως επίσημη γλώσσα. Και μια ανέφερες Εβραίους, έχουμε κι εμεις μαύρη ιστορίες, με τις καταδόσεις στους ναζι, τον εμπρησμό της συνοικίας Κάμπελ, τα προγκρόμ, κοκ.

ΥΓ αν θέλετε μεταφέρετε την συζήτηση στο κοινωνία να πάψουμε να είμαστε οφφτοπικ.

Eίσαι ειρωνικός αλλά δεν καταλαβαίνω απο που απορρέει η ειρωνία. Απο κάποιο αίσθημα υπεροχής απέναντι στο συνομιλιτή σου? Προσπαθείς να ανοίξεις συζήτηση πετώντας υπονοούμενα για τις πολιτικές πεποιθήσεις και το ακαδημαϊκό ιστορικό των συνομιλιτών σου.

Αν θέλεις ακαδημαϊκές πηγές, πήγαινε στο web of science ή αν δεν έχεις πρόσβαση στο google scholar και ψάξε Armenian Genocide και δες ποιά άποψη σου ταιριάζει. Δεν θα σου αναλύσω όλη την ιστορία σε ένα forum του ΠΑΟΚ.

θεωρείς οτι γνωρίζεις την απόλυτη αλήθεια. Οκ. Κανένα πρόβλημα. Δικαίωμά σου, άφησε τους υπόλοιπους να πιστεύουν κατι διαφορετικό χωρίς να προσπαθείς να τους επιβάλεις πολιτικές ή ακαδημαϊκές ταμπέλες.

Οι Νεότουρκοι ως Ιδεολογία μπορεί προυπήρχαν. Ως ΚΙΝΗΜΑ προέκυψαν πολύ αργότερα απ'οτι νομίζεις.

Ο Κεμάλ ίδρυσε την παραστρατιωτική οργάνωση Βατάν... όσο υπηρετούσε στη Συρία. Υπηρέτησε και έδρασε στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική για πολλά χρόνια. Δεν ξεπετάχτηκε ξαφνικά πάνω στο άλογο το 1915, για να πολεμίσει τους Βρετανούς. Είναι μπλεγμένος σε αρκετά γεγονότα. Φυσικά το φασιστικό κράτος της Τουρκίας στο οποίο πολιτεύονται με σλόγκαν, " Oι γκιαούρηδες στη Θάλασσα", "Τουρκία και Αζερμοαϊτζάν είναι ένα Έθνος και η Αρμενία στάχτη", τον παρουσιάζει κάπως διαφορετικά. Ούτε γενοκτονίες, ούτε βοήθεια απο το εξωτερικό, ούτε φασισμός, ούτε αλκόολ, ούτε γυναίκες, ούτε άντρες.

[Immemoric]

Απαντάω στο Κοινωνία.