Οικονομικά Θέματα της ΠΑΕ

Σχόλια γιά την Διοίκηση της ΠΑΕ και όλα τα σχετικά...

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό DimisK » Παρ 03 Ιούλ 2009, 13:14

Aυτή είναι η κατάρα των μεγαλοεπενδυτών. Εκείνοι κερδίζουν και χρεώνουν τις ΠΑΕ!! Γιαυτό λαϊκή βάση με Τεό και πάλι λαϊκή βάση με Τεό. Άντε και μια ομάδα επιχειρηματιών μικρότερου βεληνεκούς, αλλά όχι ΕΝΑΝ ΜΕΓΑΛΟΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑ. Είδατε τι έπαθε και ο Ελεύθερος Τύπος με τη Γιάννα...
Carpe Diem...Believe in PAOK.....
Άβαταρ μέλους
DimisK
 
Δημοσιεύσεις: 4973
Εγγραφή: Τετ 23 Απρ 2008, 13:56
Τοποθεσία: MARKOPOULON MESOGEION

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό w.s » Παρ 03 Ιούλ 2009, 15:18

Με τον ενα η τον αλλο τροπο τα χρεη καποια στιμη δεν θα υπαρχουν. Το θεμα ειναι απο εκει και περα τι κανουμε. Μην ξεχναμε οτι στην επομενη ΑΜΚ οποιος θελει και μπορει να σταξει 11 χαρτια εχει πανω απο το 50% αρα ειναι μεγαλομετοχος και εμεις κανουμε τουμπεκι, γιατι εγινε με τον τροπο που ολοι ζητουσαμε χρονια τωρα, την εταιρια λαϊκης βασης. Ζητουμενο λοιπον ειναι να μην ξαναδημιουργηθουν χρεη, με το οποιο κοστος εχει αυτο (π.χ. μια καλη μεταγραφη).
Επειδη ακουω πολλους που συγχεουν τη Γιαννα και τα δρωμενα στον ΕΤ με τα οσα θα μπορουσαν να γινουν στον ΠΑΟΚ λεω οτι η Γιαννα στον ΠΑΟΚ θα ειχε αλλα παραλληλα ωφελη (ασχετα με ΠΑΟΚ) τα οποια δεν θα την εκαναν να πουλησει-καταστρεψει την ομαδα. Μην ξεχναμε οτι ολες οι εφημεριδες κυριως με την ταχεια αναπτυξη του ιντερνετ πανε απο το κακο στο χειροτερο οικονομικα.
Βαριά βαριά του ΠΑΟΚ η φανέλα....
w.s
 
Δημοσιεύσεις: 456
Εγγραφή: Σάβ 31 Ιαν 2009, 22:13

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό free4 » Σάβ 04 Ιούλ 2009, 00:59

lefis έγραψε:ισως ειμαι λιγο off topic αλλα για να βλεπουμε τι γινεται και παρακατω παραθετω αυτο

"Μια μεγάλη αποκάλυψη κάνει σήμερα (03/07) η «SportDay». Το ρεπορτάζ της εφημερίδας αναφέρει ότι η ΠΑΕ Ολυμπιακός έχει άνοιγμα της τάξεως των 63 εκατ. ευρώ μέχρι τον Ιουνίου του 2008! Δηλαδή, η Εταιρεία έχει μπει μέσα 63 εκατ. ευρώ. Συγκεκριμένα, μέχρι τον περασμένο Ιούνιο ο Ολυμπιακός είχε έλλειμμα της τάξεως των 36 εκατ. ευρώ και επιπλέον είχε δανειακές υποχρεώσεις που φτάνουν τα 27 εκατ. ευρώ. Η ΠΑΕ, δηλαδή, έχει πάρει δάνεια προκειμένου να καλύψει τις ανάγκες της και το υπόλοιπο των δανείων αυτών τον περασμένο Ιούνιο άγγιζε τα 27 εκατ. ευρώ.

Στη συνέχεια η «SportDay» υπογραμμίζει ότι από πέρυσι μέχρι τον φετινό Ιούνιο το άνοιγμα έχει σίγουρα μεγαλώσει, με δεδομένο ότι οι Πειραιώτες δεν αγωνίστηκαν στο Champions League και έχασαν πολύ σημαντικά έσοδα. Κατ’ άλλους έχει φτάσει λίγο πάνω από τα 70 εκατ. ευρώ, κατ’ άλλους αγγίζει τα 80 εκατ. ευρώ. Έτσι, φαντάζει λογική η πρόταση των 40 εκατ. ευρώ από τον Βαγγέλη Μαρινάκη για το 40% του μετοχικού κεφαλαίου, αφού με τις μετοχές θα πάρει το 40% των χρεών της ΠΑΕ που θα κληθεί να πληρώσει ο ίδιος. "

πηγη : http://www.sport-fm.gr/article/183645

και ρωταω τα χρεη αυτα ειναι προς ποδοσφαιριστες???? αποκλειεται. θα ειχαν παει ολοι στην fifa. αρα ειναι προς προμηθευτες και σιγουρα δημοσιο αλλα εκει δεν ακουγεται τιποτα. εγω λεω να τους δωσουμε 5-6 εκ. ευρω και τελος. αντε γιατι με αυτα τα κωλοχρεη στην πλατη δεν μας αφηνουν να οργανωθουμε καλυτερα (βλ. προπονητικο κεντρο, μεταγραφες κλπ)


Και σαν συνέχεια του ρεπορτάζ, πάρτε ότι κι ο Μαρινάκης προτίθεται να πάρει το 51% του γαύρου έναντι 50 εκατομμυρίων ευρώ. Τουτέστην? Αγοράζει το γαύρο, μαζί με 60 εκατομμύρια ευρώ χρέη... Στην ουσία, αγοράζει χρέη!!!

ΥΓ. Και για να σας θυμίσω, ο κ. Μαρινάκης είναι ο άνθρωπος των τάνκερ στην Ελλάδα, αυτός που αγόρασε τον Ελεύθερο Τύπο και την επόμενη νύχτα, τον μεταβίβασε στο ζεύγος Αγγελοπούλου!!!!

Δε νομίζω να θέλετε κι άλλα..
Εικόνα
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
free4
 
Δημοσιεύσεις: 15163
Εγγραφή: Παρ 07 Δεκ 2007, 22:37
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό iliasthes » Τρί 07 Ιούλ 2009, 11:48

Μην μπερδεύετε τα χρέη με τις υποχρεώσεις. Ληξιπρόθεσμο χρέος είναι κάτι που έπρεπε να το πληρώσω χθες και επειδή δεν το πλήρωσα, είμαι εκτεθειμένος Υποχρεώσεις έχουν όλες οι εταιρείες. Ακόμα και ένα συμβόλαιο παίχτη σου δημιουργεί υποχρεώσεις. Πχ σύμφωνα με την μεταγραφή Κουτσιανικούλη ο ΠΑΟΚ δημιούργησε υποχρεώσεις περίπου 3 ε ευρώ. 1,2 στην ομάδα + 1 εκ στον παίχτη για 4 χρόνια + 600 χιλ ευρώ σε παίχτες που πρέπει να πληρώσουμε στον Εργοτέλη.

Αν το ρεπορτάζ είναι αληθινό ο Ολυμπιακός έχει χρέη 36 εκ ευρώ και 27 εκ ευρώ δανειακές υποχρεώσεις. Το δάνειο όμως μπορεί να πληρώνεται σε βάθος 30ετίας, δηλαδή να χρεάζεται περίπου 1 εκ. ευρώ τον χρόνο για να το πληρώσει. Σιγά το ποσό δηλαδή. Εμείς έχουμε ληξιπρόθεσμα χρέη προς την εφορία τα οποία, όταν εκδικαστούν, ΑΝ χάσουμε όλα τα δικαστήρια θα είναι άμεσα απαιτητά θεωρητικά. Λέω θεωρητικά, γιατί έχουμε το δικαίωμα να τα εντάξουμε στον νόμο Ορφανού ή σε οποιαδήποτε άλλη ρύθμιση γίνει μέχρι τότε. Αν θυμάμαι καλά, πρόκειται για ένα ποσό γύρω στα 18 εκ ευρώ. Αν αποσύρουμε τις δικαστικές προσφυγές το 40% μας χαρίζεται βάση των νόμων που ισχύουν, δηλαδή πάμε για 11 με 12 εκ ευρώ.

Δεν είναι δύσκολο να καθαρίσουμε με 6-7 εκ σε μετρητά. Θα έλεγα πως είναι πολύ πιθανό. Ήδη υπάρχει η σκέψη για γενικευμένη τέτοια ρύθμιση στην κυβέρνηση, αφού τα συνολικά χρέη προς το δημόσιο ξεπερνάνε τα 30 δισεκατομμύρια ευρώ.
iliasthes
 
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: Τρί 11 Δεκ 2007, 18:11

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό gash04 » Τρί 07 Ιούλ 2009, 12:06

Σύμφωνα με το αποκλειστικό ρεπορτάζ της εφημερίδας "Sportday", ο Ολυμπιακός έχει άνοιγμα το οποίο ανέρχεται στα 63 εκατ. ευρώ! Μέχρι τον περασμένο Ιούνιο, οι "ερυθρόλευκοι" είχαν μπει μέσα περίπου 36 εκατ. ευρώ ενώ οι δανειακές του υποχρεώσεις ανέρχονται στα 27 εκατ. ευρώ.







Σύμφωνα με την ίδια πηγή το άνοιγμα της ΠΑΕ μεγάλωσε από πέρσι διότι ο αποκλεισμός από το Τσάμπιονς Λιγκ στέρησε πολύτιμα έσοδα τους πρωταθλητές. Σύμφωνα με κάποιες εκτιμήσεις το ποσό που είναι μέσα αυτή την περίοδο ο Ολυμπιακός ίσως να αγγίζει και τα 80 εκατ. ευρώ.
Η "Sportday" αναφέρει ότι στην επιστολή που έστειλε ο Σωκράτης Κόκκαλης προς τους επιχειρηματίες τους οποίους καλεί να μπουν στην ομάδα έκανε λόγο για το χρέος των 63 εκατ. ευρώ, αφού ωστόσο πρώτα τόνιζε ότι η αποτίμηση της Efg Telesis Finance -θυγατρικής της Eurobank- έδειξε πως η αξία της ΠΑΕ Ολυμπιακός φτάνει τα 170 εκατομμύρια ευρώ. Σύμφωνα με τα παραπάνω η καθαρή αξία των μετοχών της ομάδας, είναι 100 εκατομμύρια ευρώ.

Δάνεια και για το "Γ. Kαραϊσκάκης"

Σύμφωνα με το ρεπορτάζ της εφημερίδας υπάρχουν επιπλέον δάνεια ύψους 60 εκατ. ευρώ που αφορούν το "Γ. Καραϊσκάκης". Ωστόσο, η κατάσταση με το γήπεδο είναι διαφορετική, επειδή τα δάνεια αποπληρώνονται από τα έσοδα και μάλιστα με μεγάλη ευκολία. Οι οφειλές αναμένεται να εξοφληθούν το 2023.
Μάλιστα αυτός που από το 2023 και μέχρι το 2053 θα διαχειρίζεται το "Γ. Καραϊσκάκης" θα έχει ένα τεράστιο έσοδο της τάξεως των 6 εκατ. ευρώ τον χρόνο, χωρίς να υπολογίζεται η πληθωριστική αύξηση! Με πρόχειρους υπολογισμούς θα αποφέρει σε αυτόν που θα έχει το γήπεδο για 30 χρόνια (από το 2023 έως το 2053) πάνω από 200 εκατ. ευρώ. Όπως γίνεται αντιληπτό, ο κ. Κόκκαλης έχει δίκιο να θεωρεί ότι το Καραϊσκάκη είναι μια τελείως διαφορετική συζήτηση.

http://www.i-sport.gr/index.php/2009-06 ... iakos.html


Τα σχόλια δικά σας.
ΟΤΑΝ ΤΟ ΜΠΟΥΡΔΕΛΟ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ ΑΛΛΑΖΟΥΜΕ ΠΟΥΤΑΝΕΣ, ΟΧΙ ΚΟΥΡΤΙΝΕΣ
Άβαταρ μέλους
gash04
 
Δημοσιεύσεις: 11059
Εγγραφή: Πέμ 06 Δεκ 2007, 17:15
Τοποθεσία: Fucking Athens

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό e8nos » Τρί 07 Ιούλ 2009, 12:09

αδερφε υπαρχει ηδη τετοια ρυθμιση για της Α.Ε. τωρα λογω εκλογων πιστευω(που θα γινουν πολυ συντομα) θα γινει μετατροπη και θα ισχυει και για της ΠΑΕ.Αλλωστε για αυτο το θεμα με βαση των ηδη υπαρχοντα νομο ειχαν συναντηθει ο αρχηγος με τον αλογοσκουφη.το κρατος το βολευει αυτο γιατι σε περιπτωση που κλεισει η επειχηρηση χανει οχι μονο τα 16-17εκ αλλα και τα 4-5 που ειχε λαβμανειν απο την ρυθμιση αυτη! [size=200]Ο ΠΑΟΚ ΕΧΕΙ ΛΑΟ ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΣΕΒΑΣΤΗΚΕ ΚΑΜΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑ ή ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΣΕΒΑΣΤΗΚΕ Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ![/size]
Άβαταρ μέλους
e8nos
 
Δημοσιεύσεις: 877
Εγγραφή: Κυρ 04 Μάιος 2008, 08:31
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό Falegkos » Τρί 07 Ιούλ 2009, 14:12

αν σου κάτσει κανενας παιχτης φετος και τον πουλήσεις καμια 5-6 μυρια
πας στο κρατος και το λες παρτα ντουκου και αλλα δεν εχει...παρε και 30,000 ψήφους και μην μιλάς καθολου.

ειναι πολυ απλο.

και μετα δεν εχεις κανεεεεεεεεεεεεενα πια βαρος σε τιποτα...πας για αλλα πραγματα...πολυ μεγαλα.
Οσο νανε αυτο το βαρος μας ειναι στην πλατη ακομα....
κι αν στον ΠΑΟΚ αλλάξαν όλα, ο κοντός πάνω απ'όλα
Άβαταρ μέλους
Falegkos
 
Δημοσιεύσεις: 4329
Εγγραφή: Πέμ 06 Δεκ 2007, 14:50

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό Lord » Τρί 07 Ιούλ 2009, 14:18

Falegko νομίζω πως ήδη υπάρχουν 5-6 εκατομμύρια ευρώ καβάτζα,που τα έχει κρατήσει η ΠΑΕ για μία τέτοια περίπτωση
Οπότε αν πουλήσουμε παίκτη,τα λεφτά θα πάνε για προπονητικό+μεταγραφές..
ΠΑΟΚ ο ένας,στον κόσμο άλλος κανένας..
ΠΑΟΚ γιατί,γιατί μας βγάζεις την ψυχή...
Άβαταρ μέλους
Lord
 
Δημοσιεύσεις: 4153
Εγγραφή: Δευτ 27 Οκτ 2008, 23:40
Τοποθεσία: Ξεσαλόνικα

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό Falegkos » Τρί 07 Ιούλ 2009, 16:53

το προπονητικό πιστευω ειναι πληρωμένα ολα.
παιχτες του χρονου παλι τωρα 1-2 μεταγραφες ακομα και αυτες με λιγα λεφτα νομιζω.......μιας και τα διαρκείας φυσάνε.

θα κανει κανα τρελο ο ζαγορ και θα τα σκασει στο κρατος λες?
βασικά και να εχουμε γκαβατζα το σιγουρο ειναι οτι περιμενουμε κινήσεις ....
κι αν στον ΠΑΟΚ αλλάξαν όλα, ο κοντός πάνω απ'όλα
Άβαταρ μέλους
Falegkos
 
Δημοσιεύσεις: 4329
Εγγραφή: Πέμ 06 Δεκ 2007, 14:50

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό gash04 » Τρί 07 Ιούλ 2009, 17:16

Τώρα πως συμπεράνατε ότι έχουμε και καβάντζα ένας ΠΑΟΚ το ξέρει.
ΟΤΑΝ ΤΟ ΜΠΟΥΡΔΕΛΟ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ ΑΛΛΑΖΟΥΜΕ ΠΟΥΤΑΝΕΣ, ΟΧΙ ΚΟΥΡΤΙΝΕΣ
Άβαταρ μέλους
gash04
 
Δημοσιεύσεις: 11059
Εγγραφή: Πέμ 06 Δεκ 2007, 17:15
Τοποθεσία: Fucking Athens

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό Kolokotronis_4 » Παρ 10 Ιούλ 2009, 07:24

Εικόνα


κοίτα θράσος οι κωλόγαβροι!

ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ, Διαγραφή όλων των Χρεών.
Ούτε τσακιστό ευρώ να μην δώσει η διοίκηση Ζαγοράκη.
Να πάνε να τα ζητήσουν από τον θείο και τον gay που χρωστάνε τα μαλλιοκέφαλά τους, και πουλάνε και τσαμπουκαλίκι




Καλό θα ήταν για την αισθητική του forum να μην πετάμε σκουπίδια!
Thx, Admin Team

gash04


έχεις απόλυτο δίκιο!

φιλομένο, φιλομένο, με τον gay να τον έχεις σηκωμένο!


Συγχαρητήρια για την συνεισφορά σας ως προς την αισθητική του φόρουμ.
Thx Admin Team

gash04
Τελευταία επεξεργασία από Kolokotronis_4 και Παρ 10 Ιούλ 2009, 08:41, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
Kolokotronis_4
 
Δημοσιεύσεις: 4365
Εγγραφή: Δευτ 06 Οκτ 2008, 22:50
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ, Ασπρόμαυρη πόλη

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό PAOK_NORTH_ARMY » Παρ 10 Ιούλ 2009, 08:09

Ώπα τρελίτσα ο Θέμος....
Άβαταρ μέλους
PAOK_NORTH_ARMY
 
Δημοσιεύσεις: 2901
Εγγραφή: Παρ 15 Φεβ 2008, 08:20

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό Tetradje » Παρ 10 Ιούλ 2009, 08:23

Μ αρεσει που βαζουν φωτογραφιες μονο παιχτων και κυπελλων...

Οχι ρε παιδια, βαλτε και φωτογραφιες απο μεγαλες δοξες του συλλογου σας! Κασναφερη, Παπαπετρου και δεκαδες αλλους! Να κολλαει και πιο πολυ ο τιτλος "Τα εκανε μπαχαλο!" και να δικαιολογειται πληρως το χρεος των 63+ εκ.
Άβαταρ μέλους
Tetradje
 
Δημοσιεύσεις: 1029
Εγγραφή: Πέμ 13 Δεκ 2007, 21:10

Re: Θέμα"απαλοιφή των προστίμων και προσαυξήσεων των χρεών

Δημοσίευσηαπό MALEF » Παρ 10 Ιούλ 2009, 09:15

κι'αλλη διαγραφη χρεων ρε γκει???
αμ...νομιζατε οτι ειστε μεγαλη ομαδα μ θελετε και γκονζαλες και οουεν και @@ μπλου...αστα τσακιδια ρε γαυρακια...ΟΥΣΤΤΤΤ...
Άβαταρ μέλους
MALEF
 
Δημοσιεύσεις: 864
Εγγραφή: Πέμ 01 Μάιος 2008, 14:24
Τοποθεσία: Γαλλικος Κιλκις!

ΜΠΑΤΖΕΤ ΠΑΟΚ 2009-2010............:8.795.000€"

Δημοσίευσηαπό manos1979 » Κυρ 09 Αύγ 2009, 21:10

"ΤΕΡΜΑΤΟΦΥΛΑΚΕΣ

-ΧΑΛΚΙΑΣ--->260.000€
-ΚΡΕΣΙΤΣ--->200.000€
-ΚΟΥΤΖΑΒΑΣΙΛΗΣ--->15.000€...


ΣΥΝΟΛΟ--->475.000€


ΑΜΥΝΤΙΚΟΙ

-ΣΝΑΟΥΤΣΕΡ--->150.000€
-ΑΡΑΜΠΑΤΖΗΣ--->130.000€
-ΚΟΝΤΡΕΡΑΣ--->600.000€
-ΜΠΙΖΕΡΑ--->270.000€
-ΤΣΙΡΙΛΟ--->.350.000€
-ΜΑΛΕΖΑΣ--->150.000€
-ΛΙΝΟ--->250.000€
-ΣΑΒΙΝΙ--->250.000€


ΣΥΝΟΛΟ--->2.150.000€


ΜΕΣΟΙ

-ΦΩΤΑΚΗΣ--->250.000€
-ΓΚΑΡΣΙΑ--->600.000€
-ΒΙΤΟΛΟ--->450.000€
-ΑΜΠΟΥΜΠΑΚΑΡΙ--->140.000€
-ΣΟΡΛΕΝ--->400.000€
-ΙΒΙΤΣ--->320.000€
-ΚΟΝΣΕΙΣΑΟ--->300.000€
-ΒΕΡΟΝ--->300.000€
-ΒΙΕΡΙΝΙΑ--->220.000€
-ΚΟΥΤΣΙΑ--->250.000€

ΣΥΝΟΛΟ--->3.230.000€







ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΙ

-ΜΟΥΣΛΙΜΟΒΙΤΣ--->600.000€
-ΑΝΑΣΤΑΣΑΚΟΣ--->100.000€
-ΠΑΠΑΖΟΓΛΟΥ--->120.000€
-ΦΙΛΟΜΕΝΟ--->320.000€

ΣΥΝΟΛΟ--->1.140.000€






ΣΥΝΟΛΟ ΜΙΣΘΩΝ..........6.995.000€

---------------------------------------------------
ΕΞΟΔΑ ΑΠΟ ΑΓΟΡΕΣ
-ΣΟΡΛΕΝ........................300.000€
-ΚΟΥΤΣΙΑΝΙΚΟΥΛΗΣ.......1.200.000€
-ΒΙΕΡΙΝΙΑ........................300.000€
ΣΥΝΟΛΟ.....................1.800.000€
---------------------------------------------------

---------------------------------------------------
ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΜΠΑΤΖΕΤ ΠΑΟΚ 2009-2010............:8.795.000€"
ΠΗΓΗ
http://troktiko.blogspot.com/2009/08/bl ... _4544.html
manos1979
 
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: Παρ 25 Ιούλ 2008, 22:05

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Διοικητικά

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 10 επισκέπτες