Igor Tudor

Συζήτηση για το εμψυχο υλικό της ομάδας

Re: Igor Tudor

Δημοσίευσηαπό anekfrastos » Τρί 02 Φεβ 2016, 17:33

Περιπτερος έγραψε:Αδελφέ άλλα τα κατάλαβες, άλλα όχι και άλλα τα παρεξήγησες (μάλλον σκόπιμα).


Μη μου καταλογίζεις προθέσεις. Εγώ δεν το έκανα. Νομίζω το ότι διάβασα και μπήκα στη διαδικασία να σχολιάσω, δειχνει ότι σεβάστηκα τον κόπο σου και πίστεψα ότι μπορεί να αξίζει να "συζητήσω" μαζί σου.

Περιπτερος έγραψε:Να το ξεκαθαρίσουμε ως προς τις έννοιες :
1ο. ΠΛΑΝΟ δηλ. ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ . Αυτό το φτιάχνει ο σύλλογος και όχι ο προπονητής. Ο σύλλογος, η ομάδα, η εταιρεία ορίζει :
α. Τους στόχους της σε σχέση με τον ανταγωνισμό και αυτά που έχει να φέρει εις πέρας
β. Τους διαθέσιμους πόρους (έχουμε τόσα ως κεφάλαιο, τόσα υπολογίζουμε εισπράξεις, τόσα θέλουμε κέρδη κλπ, άρα στα 3 χρόνια μπορούμε να διαθέσουμε το Χ ποσό για την λειτουργία της ομάδας, ήτοι ... μισθούς, έξοδα, μεταγραφές κλπ... .)
γ. Τις κατευθυντήριες γραμμές. Παίρνουμε έτοιμους, προωθούμε δικούς μας, παίρνουμε νέους από άλλες ομάδες, παίρνουμε βετεράνους και, αντίστοιχα, τις αναλογίες και μέχρι ποιό ποσό μπορεί να διατεθεί για κάθε αντίστοιχη περίπτωση.
δ. Τα πρόσωπα που θα χρειαστεί για να υλοποιηθεί το σχέδιο δράσης.

2. Ο ΠΡΟΠΟΝΗΤΗΣ είναι μια σημαντική προσωπικότητα στον χώρο του ποδοσφαίρου και βασικός συντελεστής του αγωνιστικού τμήματος. Αυτός είναι ο κατεξοχήν ειδικός και στην αρμοδιότητά του είναι η αγωνιστική εικόνα της ομάδας. Δεν μετέχει κατά βάση στον σχεδιασμό του πλάνου, αλλά είναι πρόσωπο που επιλέγεται ως κατάλληλος για την υλοποίησή του πλάνου. Μετέχει όμως ενεργά στην αξιολόγηση του αθλητικού δυναμικού της ομάδας σε σχέση και με τους υπό στοιχείο α. τεθέντες στόχους και σε πιθανές αναπροσαρμογές του σχεδίου της ομάδας.
Το αν, πόσο και πως υλοποιεί το σχέδιο ή είναι κατάλληλος τελικά για να το υλοποιήσει κρίνεται από τους ιεραρχικά ανωτέρους του και εκεί συνεκτιμώνται μία σειρά από παραμέτρους.

Αυτά πρέπει σε γενικές γραμμές να τα εννοήσουμε.

Το σχέδιο δράσης του ΠΑΟΚ αλλάζει άρδην και ριζικά από έτος σε έτος, σε απόδειξη της αποδεδειγμένης αποτυχίας του εκάστοτε σχεδίου και της ανυπομονησίας της διοίκησης που διαθέτει χρήματα χωρίς να έχει αποτέλεσμα.

Στην χρονιά του Δώνη το πλάνο ήταν κατά βάση η προώθηση νέων παικτών από τα σπλάχνα της ομάδας παράλληλα με την παρουσία κάποιων έμπειρων : Σάλπι, Γκαρσία, Λάζαρ, Λώρενς κλπ. . Το σχέδιο ήταν μάλλον "αναγκαστικό" λόγω έλλειψης χρημάτων κατά τον σχεδιασμό του. Ο προπονητής ήταν Ελληνας, σχετικά νέος, με κάποιες περγαμηνές, αλλά και συμπεριφορά που τον είχε οδηγήσει πολλάκις σε απολύσεις. Παρά το γεγονός ότι το θεωρήσαμε αποτυχημένο ήταν (και λόγω συγκυριών το πιο επιτυχημένο των τελευταίων ετών: η ομάδα ήλθε 2η και πήγε στα προκριματικά του CL). H αντικατάσταση του προπονητή με υπηρεσιακό έφαγε 5 μήνες από τον σχεδιασμό της ομάδας.

Την επόμενη χρονιά το πλάνο άλλαξε άρδην: Ηλθε ακριβός, εγνωσμένης διεθνώς αξίας και έμπειρος προπονητής και παίκτες έτοιμοι, πολλοί σχεδόν βετεράνοι, χωρίς όμως να δαπανηθούν μεγάλα ποσά για αυτούς. Το σχέδιο απέτυχε στους στόχους του και είχαμε και πάλι υπηρεσιακό προπονητή - διεκπεραιωτή της υφιστάμενης κατάστασης.

Την τρίτη χρονιά και πάλι άλλαξε το πλάνο: Ηλθε προπονητής έμπειρος, ιδιορρυθμος, γέννημα θρέμμα της ομάδας. Οι παίκτες που ήλθαν σχετικά λίγοι και ένα μείγμα νεότερων και μεγαλύτερων. Το ρόστερ αριθμητικά μειώθηκε σημαντικά από παίκτες έτοιμους να τεθούν στην δοκιμασία του πρωταθλήματος. Ηταν ένα μείγμα έμπειρων και νέων. Παραταύτα, η ομάδα για ένα 4μηνο πετούσε, πετυχαίνοντας τα καλύτερα αποτελέσματα από τον καιρό που είχε πάρει πρωτάθλημα. Στην συνέχεια κατέρρευσε. Και πάλι ακολούθησε απόλυση προπονητή και επαναπρόσληψη του "διεκπεραιωτή" προπονητή.


Όλα αυτά δεν κατάλαβα γιατί τα έγραψες. Δε διαφώνησα, ίσα ίσα είπα ότι φέτος για πρώτη φορά βλέπω να ακολουθείται μια "λογική", ένα πλάνο. Από φέτος και μετά σχολίασα.


Περιπτερος έγραψε:Την τέταρτη χρονιά άλλαξε και πάλι το πλάνο και η ομάδα αποφασίστηκε να στελεχωθεί από ταλαντούχους παίκτες κυρίως ξένους, αλλά και Ελληνες, μικρής σχετικά ηλικίας. Προπονητής ήλθε νέος, γνωστός διεθνώς ποδοσφαιριστής, χωρίς σοβαρή προπονητική εμπειρία και περγαμηνές. Δόθηκαν αρκετά χρήματα, αλλά υπήρξε και πώληση έτοιμων ποδοσφαιριστών. Στο τέλος ήλθε και ένα παγκόσμιας κλάσης όνομα ποδοσφαιριστή. Η ομάδα (εκτός από ένα 100% τυχερό διπλό στη Γερμανία) κάνει τη χειρότερη πορεία της όλων των ανωτέρω ετών και της τελευταίας δεκαετίας. Ο προπονητής αμφισβητείται έντονα.


Στο ποδόσφαιρο υπάρχουν τυχερά και άτυχα αποτελέσματα. Κι εγώ μπορώ να σου αναφέρω άλλα 5-6 ματς (τουλάχιστον) που από ατυχία δεν κερδίσαμε και τώρα θα συζητούσαμε άλλα. Ματς που εμείς ήμασταν η "Ντορτμουντ" και ο αντίπαλος κατάφερε να κλέψει αποτέλεσμα. Να τα βλέπουμε όλα, αλλιώς κι εγώ θα μπορούσα να καταλογίσω επιλεκτική μνήμη, εμπάθειες και "σκοπιμότητες" ;)

Όσον αφορά στον προπονητή, αυτός ήταν επιλογή του ΦΑ, προφανώς όχι για το βιογραφικό του αλλά για την προοπτική που "είδε" σ' αυτόν με τα λίγα δεδομένα που είχε. Στην Ελλάδα πρώτη φορά νομίζω έρχεται ΤΔ με το βιογραφικό του και ο Ιβαν (καλώς ή κακώς) τον εμπιστεύεται.
Τους πρώτους μήνες, κατά γενική ομολογία, η ομάδα παίζει εξαιρετικό ποδόσφαιρο. Μετά ήρθαν οι τραυματισμοί, κάποια άτυχα αποτελέσματα και τα πειράματα του ΙΤ, που και αυτός μαθαίνει και στη διαδικασία αυτή κάνει λάθη.

Λάθη όμως κάνουν και οι παίκτες. Ο προπονητής δεν κρατάει τον controller του PS4 για να κάνει το Βελλίδη να μπλοκάρει τη μπάλα, το Σκόνδρα να μη τη γυρίσει πίσω, τον Μπερμπάτοφ να βάλει το πέναλτι και τον Κλάους και τον Μακ να τελειώσουν σωστά απίστευτες ευκαιρίες και να καθαρίσουν τα παιχνίδια.

Ταυτόχρονα προσπαθεί να χωρέσει στο πλάνο του τον Μπερμπάτοφ, που ήρθε 2 Σεπτεμβρίου χωρίς προετοιμασία, στα 35 του και θέλει να παίζει σε κάθε ματς βασικός. Τον βάζει σε αρκετά ματς, άλλοτε για λίγο και άλλοτε για περισσότερο, αυτός παθαίνει θλάση 2 φορές (χάνοντας από 3 ματς την καθε φορά), ενώ και στα υπόλοιπα δείχνει ότι ταχυδυναμικά είναι πολύ πίσω.

Η ομάδα από πέρσι άλλαξε τρόπο παιχνιδιού. Πιέζει μπροστά και ανακτά συνέχεια την μπάλα, παίζει ποδόσφαιρο κατοχής και passing game, έχει ορθολογική ανάπτυξη αλλά η φτώχεια στην τελική προσπάθεια και οι γκέλες στα μετόπισθεν (σεντερ μπακ και τερμα), της κοστίζουν πολλούς βαθμούς. Αυτό σ' εμένα λέει οτι η ομάδα είναι καλά δουλεμένη, αλλά έχει και κάποιες χτυπητές αδυναμίες, που συν τω χρόνω πρέπει να θεραπευθούν από τον πρόεδρο (με προσθήκη καλών παικτών), από το ιατρικό επιτελείο (για τις άπειρες θλάσεις) και φυσικά από τον προπονητή.

Αλλά είμαστε στο 1/6 του 3ετούς πλάνου. Περίμενε κανείς ότι η ομάδα δε θα είχε αδυναμίες; Ότι δε θα έκανε γκέλες και δε θα είχε κακά διαστήματα από το 1ο εξάμηνο;
Δε λέω (το έχω ξαναγράψει) ότι πρέπει να περιμένει 3 χρόνια για να κάνει διορθώσεις. Αλλά και στο εξάμηνο, με μια ομάδα ως επί το πλείστον 20χρονων, που έχει δείξει κάποια πράγματα, να τη διαλύεις καίγοντας και άλλους 6 μήνες (διώχνοντας προπονητή και πηγαίνοντας με υπηρεσιακό μέχρι το καλοκαιρι κλπ), προσωπικά δεν το καταλαβαίνω.



Περιπτερος έγραψε:Από τα ανωτέρω προκύπτει συνεχής μεταβολή του ίδιου του σχεδίου δράσης της ομάδας και ως προς την στελέχωση της ομάδας και ως προς το πρόσωπο του προπονητή. Το μόνο που παραμένει το ίδιο είναι ο "υπηρεσιακός" μετά την απόλυση του προπονητή που ξεκινάει. Επίσης κοινά στοιχεία είναι η τακτική να γίνονται οι μεταγραφές παικτών προς το τέλος της μεταγραφικής περιόδου και η γενικά αργοπορημένη πρόσληψη νέου προπονητή.


ΟΚ αλλά και αυτό αφορά περισσότερο τα "παλιά". Τώρα και προπονητή έχουμε και το ίδιο σχέδιο από το καλοκαίρι έχουμε και υπηρεσιακό δεν έχουμε.

Περιπτερος έγραψε:Εάν η ομάδα έπαιρνε απλώς παιδιά που τα είδαν στα χωριά τους (αυτό έχει γίνει κάποτε με σημαντική μπορώ να πω επιτυχία) τότε οι προσδοκίες θα ήταν σαφώς χαμηότερες και δεν θα μπορούσε να πει κανείς τίποτα για ομάδα που ακολούθησε το μοντέλο του Πανιώνιου. Ομως οι παίκτες που ήλθαν είναι διεθνείς στις χώρες τους και διαφημίστηκαν ως πολύ καλά ταλέντα παικτών. Ο λόγος αυτός κάνει τις προσδοκίες υψηλότερες, όπως και το γεγονός ότι η ομάδα έχει το 2ο ακριβότερο σε υπολογιζόμενη αξία υλικό της Ελλάδας, αλλά παραταύτα βρίσκεται σε τεράστια απόσταση από τους αντιπάλους της και κινδυνεύει να μείνει και εκτός 1ης πεντάδας, καθώς ακολουθεί δύσκολο πρόγραμμα αγώνων.


Πήραμε ταλέντα των 300 και 500 χιλιάδων και ένα του 1εκ (Τσιμι). Δεν πήραμε τον Μαρσιάλ και τον Ντεπάι, ούτε τους 18χρονους Μέσι και Νεϊμάρ. Και το γεγονός ότι οι περισσότεροι μπήκαν στην ομάδα δείχνει ότι έγινε αρκετά καλή επιλογή.


Περιπτερος έγραψε:Σε δύο πιθανές παραμέτρους μπορούμε να εστιάσουμε και όχι στις σαχλαμάρες περί δήθεν 40 αγώνων του Μακ, καθώς άλλοι δεν έχουν παίξει ούτε 10 (και λόγω τραυματισμών), ενώ αντιστοίχως κάτι Μέσσι κλπ. που κάνουν 90 παιχνίδια το χρόνο θα έπρεπε να σέρνονται σε αναπηρικό καροτσάκι :
- στο πιθανώς εσφαλμένο του σχεδιασμού, ως μείγμα, που αποψίλωσε την ομάδα από έτοιμους παίκτες και στηρίχθηκε απλώς σε "ταλέντα" και προσδοκίες.
- στην εσφαλμένη επιλογή προπονητή, παικτών και αγωνιστικού πλάνου.
Πέρα και πλέον από πιθανούς άλλους παράγοντες, αργοπορίες, ολιγωρίες, νοοτροπίες, κενά, τραυματισμούς, οι βασικοί παράμετροι βρίσκονται κάπου στους δύο ανωτέρω.


Δε σε καταλαβαίνω. Γιατί είναι "σαχλαμάρες" τα 35 90λεπτα του Μακ; Κατ' αρχάς δεν το έγραψα για να δικαιολογήσω κάτι, απλώς για να πω ότι και αυτός είναι σίγουρα μέρος του "κορμού" που ανέφερες και ξέχασες (;) να συμπεριλάβεις. Κατά δεύτερον, δεν καταλαβαίνω γιατί συγκρίνεις Μακ και Μέσι. Αν ο Μακ έκανε 100 εκατομμύρια θα το καταλάβαινα. Αλλά έκανε 1 όταν τον πήραμε και τώρα είναι στα 2,5. Πρακτικά μιλάμε για άλλη τάξη μεγέθους, όχι για μια απλή απόκλιση. Ακόμα και στη Φυσική, όταν αλλάζεις τάξη μεγέθους, κάποιες φορές αλλάζουν και οι νόμοι της.

Για τις 2 παραμέτρους που αναφέρεις... (α) φυσικά και μια ομάδα με νέους παίκτες θα έχει κενά και ασταθή απόδοση. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι "εσφαλμένο". Είναι το 1ο βήμα του πλάνου. (β) Οι τραυματισμοί εκτιμω ότι οφείλονται και στον τρόπο παιχνιδιού που ανέφερα νωρίτερα. Οι παίκτες δεν είχαν συνηθίσει σε τέτοια πίεση και τρέξιμο και εκτιμώ ότι γι αυτό κλατάρουν (για να το πω επιστημονικά). Παρατηρούμε μάλιστα ότι οι μάλλον οι νέοι παθαίνουν περισσότερο θλάσεις από τους μεγαλύτερους (Τζιόλης, Κλάους, Μακ, Τζαβέλας). Εδώ μπορεί να έχει ευθύνη φυσικά και το ιατρικό επιτελείο και ο γυμναστής.


Περιπτερος έγραψε:Το σχέδιο ως γενική φιλοσοφία αρέσει σε κάθε ΠΑΟΚτσή και είναι στα μέτρα της ομάδας, από οικονομική πλευρά. Θα μου άρεσε βεβαίως και αυτό με τα "χωριά" (εννοώ β', γ' κατηγορία και Κ20 - τα ακουμπάει χοντρά ο Σαββίδης). Οπωσδήποτε υπάρχουν παιδιά που αξίζουν σε μικρές ομάδες, εκτός σούπερ λίγδας και αυτό προϋποθέτει έναν- δύο ανθρώπους με καλό ποδοσφαιρικό μάτι.
Επίσης η διεθνως πιο επιτυχημένη συνταγή είναι αυτή της απόκτησης κάποιων παικτών με εμπειρίες και δεδομένη αξία, 4-6 παικτών που αποτελούν τον σκληρό κορμό της ομάδας και πυξίδα για όλους τους νεότερους. Τέτοιους η ομάδα δεν έχει και όσοι υπάρχουν αμφισβητούνται πλην ελαχίστων.


ΟΚ, ποιος διαφωνεί ότι πρέπει να αποκτηθούν 4-6 καταξιωμένοι παίκτες; (ενεργοί, όχι βετεράνοι)

Περιπτερος έγραψε:Στην περίπτωση αυτή και επειδή η συγκρότηση και εξέλιξη της ομάδας είναι έργο του προπονητή, δύο πράγματα είναι σαφή: α. Οτι πρέπει να έχεις προπονητή που αποδεδειγμένα ξέρει και του αρέσει να δουλεύει με νέους παίκτες, ανεχόμενος τα λάθη τους και βοηθώντας τους στην βελτίωση και
β. ότι αν το πλάνο σου δεν αποδίδει, δεν το αλλάζεις ριζικά εκ νέου, αλλά - επειδή οι παίκτες δεσμεύονται με συμβόλαια και θα είναι οδυνηρό να τα σπάσεις - εξετάζεις και κρίνεις τον προπονητή (στην ανάγκη τον αλλάζεις) και τροποποιείες το πλάνο σου σύμφωνα με όσα έχεις ήδη διαπιστώσει.

Αυτό που έκανε ο συγκεκριμένος προπονητής σε νεαρό παίκτη σε φιλικό δείχνει ότι είναι λάθος επιλογή και ότι δεν έχει την υπομονή και τον χαρακτήρα να εργαστεί σε αυτό το πλάνο. Δεν νομίζω να τον "πηγαίνει" κάποιος παίκτης, ειδικά από την ώρα που δήλωσε στα κανάλια ότι οι παίκτες του δεν είναι άντρες ... . Αυτά καλά είναι για νεοσύλλεκτους και στρατόπεδα.


Ε καλά τώρα... αυτό με το Μυστακίδη βρήκες να πεις... Νομίζω ότι αν είναι κολλημένος και εμπαθής το έδειξε στη συνέχεια. Ο ΙΤ, πέραν του Κάτσε (που μάλλον είναι φευγάτος από την αρχή της χρονιάς), δε νομίζω ότι έχει δείξει κάποιο κόλλημα με οποιονδήποτε παίκτη, θετικό ή αρνητικό.
Όταν έπαιζε ο Ολσεν, τον κράζανε γιατί βάζει με το στανιό τη μεταγραφή του κολλητού του του Φρανκ. Τώρα που έφυγε βγήκαν αρκετοί και είπαν ότι το έφαγε το ταλέντο. Με τον Σάμπο, τον έκραζαν, σταμάτησε να τον βάζει. Το Σκόνδρα τον κράζει αλλα τον βάζει και παίζει. Και εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ακόμα και ο Κίτσιου ανέβηκε και ο Κοροβέσης και ο Μυστακίδης και όποιος ένιωσε λίγο και το πήρε προσωπικά, βελτιώθηκε και μπήκε και έπαιξε. Γενικά ο χρόνος συμμετοχής είναι μοιρασμένος αλλά και γι αυτό τον κράζουν ότι έχει δοκιμάσει 19 διαφορετικές 11άδες. Νομίζω μάλιστα ότι ίσως κάποια στιγμή το παράκανε με τα πειράματα του, αλλά όχι και σε εγκληματικό βαθμό. Έτσι κι αλλιώς η χρονιά αυτή είναι το 1ο βήμα. Του χρόνου το φθινόπωρο αν δεν υπάρξει σημαντική βελτίωση (μετά και από προσθήκη κάποιων καταξιωμένων παικτων) εδώ θα είμαστε και θα τα ξαναλέμε.
He's not the messiah, he's a very naughty boy!
Άβαταρ μέλους
anekfrastos
 
Δημοσιεύσεις: 1844
Εγγραφή: Δευτ 30 Δεκ 2013, 00:14

Re: Igor Tudor

Δημοσίευσηαπό stelyk » Τρί 02 Φεβ 2016, 19:01

Του σεντονιου το καγκελο γινετε στο τοπικ, 5 σελιδες απο χτες, ετσι τις προσπερασα
... ΘΑ ΑΦΗΣΩ ΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ ΣΕ 'ΝΑ ΠΕΤΑΛΟ
ΠΟΥ ΘΑ ΦΩΝΑΖΕΙ ΠΑΟΚΑΡΑ Σ' ΑΓΑΠΩ!!!


«Να μην ξεχάσετε ποτέ ότι ο ΠΑΟΚ είναι μάχη και θυσία. Πάντοτε στη ζωή, θα είμαι ΠΑΟΚ. Και στο θάνατο και στη ζωή».
PABLO GABRIEL GARCIA PEREZ 20/03/2013
Άβαταρ μέλους
stelyk
 
Δημοσιεύσεις: 5037
Εγγραφή: Τετ 23 Ιαν 2008, 20:42
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Re: Igor Tudor

Δημοσίευσηαπό PAOK_Antarctica » Τρί 02 Φεβ 2016, 19:05

Καλά σας λέει ρε παιδιά. Forum είμαστε, όχι διαγωνισμός έκθεσης.
Ασπρόμαυρη Ανταρκτική
Άβαταρ μέλους
PAOK_Antarctica
 
Δημοσιεύσεις: 6417
Εγγραφή: Τετ 11 Δεκ 2013, 17:13
Τοποθεσία: Νότιος Πόλος

Re: Igor Tudor

Δημοσίευσηαπό Mapogo » Τρί 02 Φεβ 2016, 19:23

Αμήν !
ΠΑΟΚ : Η ομάδα που ξέχασε ο ... Χρόνος

Ποιοί είστε εσείς ? Ποιοί είμαστε εμείς ? Κ Ποιοί στον π@υτσο είναι οι "άλλοι" ?
Άβαταρ μέλους
Mapogo
 
Δημοσιεύσεις: 2450
Εγγραφή: Δευτ 30 Δεκ 2013, 19:16
Τοποθεσία: Αθήνα - Θεσσαλονίκη

Re: Igor Tudor

Δημοσίευσηαπό logios » Τρί 02 Φεβ 2016, 19:37

Το χειρότερο είναι η επανάληψη της άποψης μήπως και "περάσει" με συνδυασμό σεντονιού,
Και κάτι πρακτικό, όταν κανετε παράθεση σεντόνια κόφτε τα με τελείες, βάλτε τις πρώτες 3 σειρες και τις 3 τελευταίες.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
logios
 
Δημοσιεύσεις: 1374
Εγγραφή: Πέμ 20 Νοέμ 2008, 22:01

Re: Igor Tudor

Δημοσίευσηαπό Odi » Τρί 02 Φεβ 2016, 20:36

500ρισε το topic ζωή να έχει..

Συνέχεια για Tudor εδώ
Μόνο ΠΑΟΚ
Άβαταρ μέλους
Odi
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 10403
Εγγραφή: Τρί 17 Ιουν 2008, 15:50
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Roster

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

metin2 pvp metin2 pvp serverler mt2 pvp metin2 pvp silkroad pvp knight pvp metin2 pvp serverler pvp serverler